{"id":134205,"date":"2019-05-27T12:01:29","date_gmt":"2019-05-27T11:01:29","guid":{"rendered":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/?p=134205"},"modified":"2019-06-04T09:45:45","modified_gmt":"2019-06-04T08:45:45","slug":"portugues-video-glenn-greenwald-entrevista-lula-bolsonaro-e-a-velha-politica-eu-sou-a-nova","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/2019\/05\/portugues-video-glenn-greenwald-entrevista-lula-bolsonaro-e-a-velha-politica-eu-sou-a-nova\/","title":{"rendered":"(Portugu\u00eas) Video: Glenn Greenwald Entrevista Lula – \u2018Bolsonaro \u00e9 a velha pol\u00edtica, eu sou a nova\u2019"},"content":{"rendered":"
\"\"<\/a>

Em 2002, ao lado da esposa Marisa Let\u00edcia, ele d\u00e1 seu primeiro pronunciamento depois de eleito.
Jorge Ara\u00fajo\/Folhapress; Zanone Fraissat\/Folhapress<\/p><\/div>\n

22 maio 2019 – <\/em>Luiz In\u00e1cio Lula da Silva est\u00e1 na pris\u00e3o h\u00e1 pouco mais de um ano e um m\u00eas. Desde ent\u00e3o, o Intercept<\/strong> tenta conseguir autoriza\u00e7\u00e3o judicial para falar com ele. No Brasil, \u00e9 comum que criminosos deem entrevistas de dentro da cadeia \u2013 mas Lula \u00e9 diferente. O ex-presidente da Rep\u00fablica<\/a> foi impedido de falar durante toda a corrida eleitoral, que chegou a liderar antes de declarar apoio a Fernando Haddad. E tem convic\u00e7\u00e3o do porqu\u00ea: para ele, toda a movimenta\u00e7\u00e3o da Lava Jato<\/a>, opera\u00e7\u00e3o da PF respons\u00e1vel pela investiga\u00e7\u00e3o que resultou em sua condena\u00e7\u00e3o de mais de 12 anos, foi uma manobra para evitar que ele disputasse a presid\u00eancia e o PT voltasse ao poder.<\/p>\n

Na semana em que o presidente Jair Bolsonaro reconheceu que havia prometido uma vaga no STF para S\u00e9rgio Moro, o ex-juiz respons\u00e1vel pela condena\u00e7\u00e3o de Lula que hoje ocupa o minist\u00e9rio de seu opositor<\/a>, fui \u00e0 sede da Superintend\u00eancia da Pol\u00edcia Federal no Paran\u00e1, em Curitiba, para entrevistar o ex-presidente. A autoriza\u00e7\u00e3o do Supremo saiu no come\u00e7o do ano, junto com a dos outros ve\u00edculos que entraram com o pedido de entrevista, a um espa\u00e7o seguro de tr\u00eas meses depois das elei\u00e7\u00f5es. Lula diz que tenta controlar o \u00f3dio, mas n\u00e3o segura a l\u00edngua ao falar do atual ministro: \u201cum juiz que depende da imprensa para condenar n\u00e3o \u00e9 juiz\u201d. \u201cEle \u00e9 mentiroso, o delegado que fez o inqu\u00e9rito meu do apartamento \u00e9 mentiroso, o TRF4 mentiu ao meu respeito.\u201d<\/p>\n

A entrevista com Lula durou exatamente uma hora. A Pol\u00edcia Federal \u00e9 r\u00edgida com seus protocolos. A Lava Jato, \u00e9 claro, \u00e9 um assunto inevit\u00e1vel. Por\u00e9m, diante da ascens\u00e3o de Jair Bolsonaro e outros l\u00edderes de extrema-direita no mundo, eu queria saber a vis\u00e3o de Lula \u2013 que, goste ou n\u00e3o, \u00e9 um dos mais importantes l\u00edderes da esquerda mundial \u2013 sobre os motivos que nos trouxeram at\u00e9 aqui, depois de 14 anos de um governo que, ele diz, foi excelente para a popula\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

Sim, ele foi o presidente que mais combateu a pobreza, a desigualdade, que mais criou universidades e programas para obsessivamente acabar com a fome no Brasil. A vida das pessoas melhorou. O que explica, ent\u00e3o, o sofrimento que fez com que a popula\u00e7\u00e3o migrasse o voto dele e de Dilma, com o PT, para um extremista como Bolsonaro? \u201cQuando voc\u00ea cria o \u00f3dio na sociedade, quando voc\u00ea cria a antipol\u00edtica, quando voc\u00ea tira a esperan\u00e7a de qualquer pessoa, sabe, nas institui\u00e7\u00f5es existentes, ou seja, qualquer coisa vale. Qualquer coisa vale\u201d, ele disse. Lula tamb\u00e9m mencionou que, no mundo, quem est\u00e1 perdendo para a extrema-direita n\u00e3o \u00e9 a esquerda \u2013 mas, sim, o modelo neoliberal. Esse foi, ent\u00e3o, o modelo dos 14 anos de governo do PT? \u201cEu nunca disse que era socialista.\u201d<\/p>\n

Lula tamb\u00e9m falou sobre sua estrat\u00e9gia nas \u00faltimas elei\u00e7\u00f5es, em que o PT insistiu em sua candidatura<\/a> de dentro da cadeia \u2013 e apostou na transfer\u00eancia de votos para Fernando Haddad. Muitos dentro da pr\u00f3pria esquerda criticaram a estrat\u00e9gia que impediu que outro candidato progressista \u2013 Ciro, do PDT, por exemplo \u2013 aglutinasse a centro-esquerda contra Bolsonaro, contornando o antipetismo que ditou o tom da elei\u00e7\u00e3o. Lula comparou a estrat\u00e9gia \u00e0 elei\u00e7\u00e3o de 1989, em que n\u00e3o apoiou Brizola e foi, ele mesmo, o candidato da esquerda derrotado por Collor, e disse que Ciro precisa aprender a conversar e respeitar. \u201cSe o Ciro quiser aliados, ele tem de saber conversar\u201d, Lula disse.<\/p>\n

O ex-presidente ainda falou sobre a falta de representatividade na esquerda, cujos l\u00edderes ainda s\u00e3o da elite intelectual, e sobre seguran\u00e7a p\u00fablica e meio ambiente. S\u00e3o assuntos sobre os quais o PT tem uma posi\u00e7\u00e3o oposta \u00e0 do atual governo, mas que, na pr\u00e1tica, deixou um legado question\u00e1vel.<\/p>\n

httpv:\/\/www.youtube.com\/watch?v=44MQtRVFuFA<\/p>\n

Leia a entrevista na \u00edntegra:<\/h3>\n

GLENN GREENWALD \u2013 Bom dia, presidente. Muito bom te ver de novo, obrigado pela entrevista. Esta entrevista \u00e9 para o p\u00fablico brasileiro, mas tamb\u00e9m internacional. Todo mundo fora do Brasil j\u00e1 sabe muito bem que voc\u00ea acredita que sua condena\u00e7\u00e3o \u00e9 injusta e vamos discutir muito isso daqui a pouco. Mas muitas pessoas tamb\u00e9m me perguntam sobre o seu tratamento aqui na pris\u00e3o. Voc\u00ea disse v\u00e1rias vezes que o tratamento que est\u00e1 recebendo das autoridades \u00e9 profissional e humanit\u00e1rio. Ainda \u00e9 assim?<\/strong><\/p>\n

LUIZ IN\u00c1CIO LULA DA SILVA <\/strong>\u2013 \u00a0Eu n\u00e3o sei o que \u00e9 tratamento humanit\u00e1rio na pris\u00e3o. Eu estou preso, estou numa solit\u00e1ria \u2013 a verdade \u00e9 que \u00e9 uma solit\u00e1ria \u2013 porque eu fico a maioria do tempo inteiro sozinho, recebo os meus advogados e s\u00f3. E a fam\u00edlia uma vez por semana. Eu n\u00e3o sei se isso \u00e9 bom. O que me faz suportar tudo isso sem \u00f3dio e com muita esperan\u00e7a \u00e9 que tem milh\u00f5es e milh\u00f5es e milh\u00f5es e milh\u00f5es de brasileiros que, mesmo em liberdade, vivem pior do que eu estou vivendo. Eu almo\u00e7o, eu janto, sabe\u2026<\/p>\n

Glenn \u2013 Mas o Brasil \u00e9 um pa\u00eds que voc\u00ea governou por oito anos que tem muitos prisioneiros. Como voc\u00ea pode comparar seu tratamento aqui nesta pris\u00e3o com o tratamento de prisioneiros comuns, nas pris\u00f5es comuns?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>O brasileiro ou a brasileira que mora em uma palafita, ela n\u00e3o tem nenhuma cidadania. O cidad\u00e3o que mora num quarto de tr\u00eas por tr\u00eas e ele \u00e9 obrigado a almo\u00e7ar, jantar, cozinhar, fazer sexo com a sua esposa, fazer a sua necessidade fisiol\u00f3gica num espa\u00e7o de tr\u00eas por tr\u00eas, sabe, ele n\u00e3o est\u00e1 vivendo melhor do que eu estou aqui. Ent\u00e3o \u00e9 por isso que eu me preocupo menos com a minha situa\u00e7\u00e3o e muito mais com a situa\u00e7\u00e3o de milh\u00f5es de pessoas\u2026<\/p>\n

Glenn \u2013 Eu entendo, mas voc\u00ea n\u00e3o est\u00e1 sendo abusado, torturado? As pessoas est\u00e3o querendo saber disso.<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>N\u00e3o, veja. Faz muitos anos que n\u00f3s brigamos para acabar a tortura. Agora a tortura \u00e9 mais sofisticada. Ela \u00e9 com base na dela\u00e7\u00e3o premiada, onde as mentiras s\u00e3o contadas milhares de vezes ao mesmo tempo, e as pessoas \u00e0s vezes ficam dois ou tr\u00eas anos presas at\u00e9 dizerem o que o promotor ou o delegado querem ouvir. Eu poderia citar como exemplo a dela\u00e7\u00e3o do Palocci, em que ele est\u00e1 mentindo da forma mais\u2026 sabe, quase que\u2026 \u00e9 quase que uma coisa inexplic\u00e1vel. Voc\u00ea pega o Leo [Pinheiro], que est\u00e1 preso, tentando contar mentiras o tempo inteiro, e a senha \u00e9 tentar falar do Lula. Isso j\u00e1 faz cinco anos. Voc\u00ea sabe que eu estou aqui e que nem o juiz, nem o procurador, nem o delegado da Pol\u00edcia Federal que fez o inqu\u00e9rito t\u00eam nenhuma prova contra mim. Eles sabem que o apartamento n\u00e3o \u00e9 meu, eles sabem que a ch\u00e1cara n\u00e3o \u00e9 minha, mas eles contaram uma mentira\u2026<\/p>\n

\"\"<\/a>\"\"<\/a>Em 1989, Lula debate com Fernando Collor antes do segundo turno das elei\u00e7\u00f5es presidenciais; em 2018, chega \u00e0 superintend\u00eancia da Policia Federal de Curitiba para dar in\u00edcio ao cumprimento de sua pena.<\/strong>
\nJorge Ara\u00fajo\/Folhapress; Zanone Fraissat\/Folhapress<\/strong><\/p>\n

Glenn \u2013 Est\u00e3o maltratando pessoas para for\u00e7ar elas a denunciar outra pessoa?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Sim, ainda hoje continua. Eu at\u00e9 brinco com os meus advogados que eu gostaria de fazer uma dela\u00e7\u00e3o: fazer uma dela\u00e7\u00e3o contra o Moro, fazer uma dela\u00e7\u00e3o contra o TRF4, fazer uma dela\u00e7\u00e3o contra o delegado que fez o inqu\u00e9rito mentiroso, uma dela\u00e7\u00e3o contra o Dallagnol\u2026<\/p>\n

Sabe, eu gostaria, mas ningu\u00e9m aceita a minha dela\u00e7\u00e3o. Vamos ver se voc\u00ea consegue publicar uma parte da minha dela\u00e7\u00e3o aqui, porque h\u00e1 uma coisa, Glenn, h\u00e1 uma coisa que precisa ficar clara. Me parece que essa frase \u00e9 de um fil\u00f3sofo ingl\u00eas, eu n\u00e3o sei o nome, de que a desgra\u00e7a da primeira mentira \u00e9 que voc\u00ea passa o resto da vida mentindo para justificar a primeira mentira. Voc\u00ea est\u00e1 lembrado \u2013 n\u00e3o sei se est\u00e1 lembrado \u2013 quando eu fui fazer o primeiro depoimento para o Moro. Na frente do Moro, eu disse: voc\u00ea est\u00e1 condenado a me condenar. Porque a quantidade de mentiras que voc\u00eas contaram, sabe, num acordo feito entre a Lava Jato e a imprensa brasileira \u2013 porque a Lava Jato n\u00e3o seria o que \u00e9 se n\u00e3o fosse a cobertura da imprensa, um conluio entre os meios de comunica\u00e7\u00e3o, televis\u00e3o, r\u00e1dio e jornais, em que voc\u00ea tinha praticamente editores em cada jornal para receber as mat\u00e9rias em primeira m\u00e3o antes dos advogados. Antes dos advogados de defesa receberem qualquer not\u00edcia, a imprensa recebia<\/a>. Ent\u00e3o, gra\u00e7as a esse conluio voc\u00ea construiu uma mentira. Eu fico pensando todo dia e toda hora o seguinte: como \u00e9 que a Globo vai utilizar o Jornal Nacional para dizer: \u201cerramos no caso do Lula\u201d?<\/p>\n

Glenn \u2013 Na <\/strong>entrevista que eu fiz com voc\u00ea em 2016<\/strong><\/a>, voc\u00ea criticou duramente a Lava Jato, insistindo que era seletiva, uma opera\u00e7\u00e3o dedicada a destruir o PT \u2013 como voc\u00ea disse agora tamb\u00e9m. Mas, depois disso, a Lava Jato colocou na pris\u00e3o o Eduardo Cunha, que estava liderando o processo de <\/strong>impeachment contra a Dilma<\/strong><\/a>, assim como o Michel Temer, que se tornou presidente depois que a Dilma foi impeachmada \u2013 mas agora ele est\u00e1 solto (voltou, depois foi solto, mas pelo menos est\u00e1 sendo processado) \u2013, como o S\u00e9rgio Cabral, ex-governador do Rio de Janeiro, e agora est\u00e1 agressivamente atr\u00e1s do A\u00e9cio Neves, o advers\u00e1rio de centro-direita de Dilma na elei\u00e7\u00e3o de 2014. Depois de tudo isso, voc\u00ea ainda acha que a Lava Jato foi criada s\u00f3 para destruir o PT?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Glenn, deixa eu lhe falar uma coisa. A opera\u00e7\u00e3o Lava Jato, ela foi seletiva durante grande parte do seu funcionamento. Voc\u00ea que \u00e9 um jornalista estrangeiro e que pode fazer uma investiga\u00e7\u00e3o com isen\u00e7\u00e3o, fa\u00e7a uma investiga\u00e7\u00e3o de quem foram os doadores do PSDB e quem foram os doadores do PT. Quanto recebeu o PSDB e quanto recebeu o PT. E os outros partidos, fa\u00e7a um estudo profundo, sabe, de forma isenta. Voc\u00ea vai perguntar: por que que s\u00f3 o Vaccari foi preso por conta de finan\u00e7a partid\u00e1ria? Cad\u00ea os outros tesoureiros de outros partidos pol\u00edticos?<\/p>\n

Glenn \u2013 Mas o A\u00e9cio n\u00e3o est\u00e1 sendo processado?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>O A\u00e9cio n\u00e3o era tesoureiro de campanha. Estou falando das contas da campanha para mostrar que houve um processo inicial de persegui\u00e7\u00e3o ao PT. Por qu\u00ea? Porque era preciso tirar o PT do governo. E como eles n\u00e3o tinham conseguido tirar o PT do governo durante praticamente quatro elei\u00e7\u00f5es, era preciso criar condi\u00e7\u00f5es objetivas para criar uma animosidade contra o PT. Historicamente, no Brasil (e acho que no mundo inteiro), essa animosidade cresce quando voc\u00ea acusa algu\u00e9m de corrup\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

Ent\u00e3o, veja, para ficar muito claro, eu acho que se algu\u00e9m roubar deve ir para a cadeia sendo do PT ou n\u00e3o sendo do PT, sendo cat\u00f3lico ou evang\u00e9lico, sabe? Roubou, tem que ir para a cadeia. Julgou, apurou, sabe, provou que roubou, vai para a cadeia. Este \u00e9 o Estado de direito que n\u00f3s queremos construir. Agora, o que eu estou desafiando s\u00e3o as pessoas que me prenderam, sabe, a mostrarem ao mundo uma \u00fanica prova contra mim. Eu n\u00e3o estou pedindo nada, eu n\u00e3o estou pedindo nada.<\/p>\n

Glenn \u2013 Mas voc\u00ea concorda que agora a Lava Jato est\u00e1 atr\u00e1s de outros pol\u00edticos, inclusive dos seus advers\u00e1rios de centro-direita?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Glenn, a Lava Jato aos poucos foi se transformando numa opera\u00e7\u00e3o pol\u00edtica a benef\u00edcio de quem dela participa. Eu vou te fazer uma sugest\u00e3o, uma den\u00fancia que voc\u00ea pode ajudar a investigar. N\u00e3o faz muito tempo, n\u00f3s ficamos sabendo que houve um acordo feito no Departamento de Justi\u00e7a dos Estados Unidos em que o Dallagnol estava pegando para o Minist\u00e9rio P\u00fablico, para a opera\u00e7\u00e3o Lava Jato, R$ 2,5 bilh\u00f5es.<\/p>\n

Glenn \u2013 Dos Estados Unidos?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Dos Estados Unidos. Depois, saiu uma mat\u00e9ria com autoriza\u00e7\u00e3o, assinatura do senhor Moro, autorizando mais R$ 6,8 bilh\u00f5es da Odebrecht, feito aqui no Brasil. E n\u00f3s sabemos que tem acordo de dinheiro para a Lava Jato em v\u00e1rias outras empresas que agora eles n\u00e3o est\u00e3o permitindo que se tenha acesso aos n\u00fameros. O PT, inclusive, est\u00e1 junto \u00e0 presid\u00eancia da C\u00e2mara para reivindicar \u00e0 Caixa Econ\u00f4mica Federal que a gente possa saber quem \u00e9 que fez acordo com a Lava Jato. Olha, na verdade, quando algu\u00e9m faz um acordo desse e quer pegar R$ 2,5 bilh\u00f5es ou R$ 13 bilh\u00f5es ou R$ 6 bilh\u00f5es, essa pessoa est\u00e1 construindo uma m\u00e1quina pol\u00edtica, est\u00e1 formando uma quadrilha.<\/p>\n

Glenn \u2013 Est\u00e1 bem. Quero te prometer que j\u00e1 estamos trabalhando com essas quest\u00f5es, investigando esses\u2026 <\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Mas deixa eu\u2026 Glenn, s\u00f3 para n\u00e3o parar pela metade, s\u00f3 dizer o seguinte, olha\u2026<\/p>\n

Glenn \u2013 Pode concluir.<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Tudo o que eu quero, tudo o que eu quero, \u00e9 que seja julgado o m\u00e9rito do meu processo, eu n\u00e3o quero nada mais do que isso. Eu queria que em algum momento os ju\u00edzes se preocupassem em ter leitura das provas, tanto de defesa quanto de acusa\u00e7\u00e3o. Voc\u00ea sabia que eu tive 73 testemunhas e que o Dallagnol n\u00e3o compareceu em nenhuma audi\u00eancia? Ele criou aquela mentira do Power Point e desapareceu. Ele s\u00f3 fala com a Miriam Leit\u00e3o na Rede Globo de Televis\u00e3o e, de vez em quando, d\u00e1 uma entrevista. E deve estar fazendo palestra para ganhar dinheiro. Ent\u00e3o, o que eu quero n\u00e3o \u00e9 a convic\u00e7\u00e3o dele. O que eu quero \u00e9 uma prova. Ora, se ele provar que eu tenho o que ele acha que tem, ora, n\u00e3o custa nada. Eu estou desmoralizado perante a opini\u00e3o p\u00fablica.<\/p>\n

Glenn \u2013 \u00a0N\u00e3o podemos resolver isso agora. Voc\u00ea tem as suas acusa\u00e7\u00f5es, mas \u00e9 uma quest\u00e3o de provas.<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>S\u00f3 para voc\u00ea saber, quando o PT denunciou o fundo, o Dallagnol, o Dallagnol foi na Caixa Econ\u00f4mica e assinou um documento para se assenhorear do fundo. Ou seja, eu estou condenado sem ter nenhum fundo, sem ter nenhum d\u00f3lar, nenhum real e ele est\u00e1 livre, est\u00e1 tentando pegar R$ 2,5 bilh\u00f5es. N\u00f3s fizemos a den\u00fancia ao Conselho Nacional do Minist\u00e9rio P\u00fablico. Sabe quem vai julgar? O Conselho. O Conselho tem quem? Oito membros do Minist\u00e9rio P\u00fablico. Ent\u00e3o, o resultado qual vai ser? Qual \u00e9 a d\u00favida?<\/p>\n

Glenn \u2013 Durante a elei\u00e7\u00e3o de 2018, n\u00f3s passamos um ano tentando te entrevistar, assim como outros jornalistas, mas nenhum foi autorizado \u2013 apesar do fato de que os presos mais violentos do pa\u00eds, inclusive o Nem, o chefe do tr\u00e1fico do Rio de Janeiro, foram entrevistados na pris\u00e3o. Mas agora que a elei\u00e7\u00e3o terminou e o Bolsonaro ganhou, de repente o judici\u00e1rio est\u00e1 permitindo a alguns jornalistas (a Folha, o El Pa\u00eds, o Kennedy Alencar para a BBC) te entrevistar. Como voc\u00ea explica isso?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Olha, eu tenho clareza, Glenn, eu tenho clareza de que tudo o que aconteceu neste pa\u00eds em fun\u00e7\u00e3o da Lava Jato foi para impedir que o Lula fosse candidato \u00e0 Presid\u00eancia da Rep\u00fablica. Hoje, eu tenho muita clareza, da mesma forma que eu tenho clareza de que o Departamento de Justi\u00e7a dos Estados Unidos est\u00e1 por tr\u00e1s disso. Da mesma forma que eu\u2026<\/p>\n

Glenn \u2013 Tem evid\u00eancia para isso?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Hein?<\/p>\n

Glenn \u2013 Tem evid\u00eancia? Tem prova?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Eu tenho s\u00f3 convic\u00e7\u00e3o, n\u00e9, por tudo. Da mesma forma que eu tenho, sabe, hoje muita certeza de que o pr\u00e9-sal est\u00e1 envolvido em tudo o que aconteceu comigo e com a Dilma. Ou seja, o golpe, a minha pris\u00e3o, as den\u00fancias\u2026 Veja, porque a Lava Jato, ela poderia ter tido um papel importante punindo o empres\u00e1rio \u2013 se \u00e9 que ele roubou \u2013, mas permitindo que a empresa continuasse a gerar empregos, a pagar sal\u00e1rio. Que a Petrobras n\u00e3o fosse quebrada, n\u00e3o fosse vendida, n\u00e3o fosse repartida como eles est\u00e3o fazendo. Ent\u00e3o, hoje, eu tenho clareza de que a libera\u00e7\u00e3o de eu dar entrevista\u2026 primeiro eu agrade\u00e7o a voc\u00eas que reivindicaram na justi\u00e7a<\/a>. Era para eu ter dado entrevistas antes da elei\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

Glenn \u2013 Mas n\u00f3s pedimos muito tempo atr\u00e1s, antes da elei\u00e7\u00e3o.<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Eu sei, eu sei. E eu sou agradecido, porque voc\u00eas pediram. Mas foi negado. Primeiro o ministro Lewandowski permitiu<\/a> e, depois, foi vetado pelo presidente, acho que o Toffoli, acho que vetou<\/a>. Eu sabia que estava sendo jogado um jogo. Sabia que o jogo era evitar que o Lula pudesse disputar as elei\u00e7\u00f5es. Por qu\u00ea? Porque era tudo que a elite brasileira n\u00e3o queria era que o Lula voltasse a ser presidente da Rep\u00fablica. Por qu\u00ea? Se eles ganharam muito dinheiro no meu governo, se eles ficaram mais ricos no meu governo?<\/p>\n

Glenn \u2013 Mas n\u00e3o era verdade que, por exemplo, o lucro dos bancos j\u00e1 explodiu durante a sua presid\u00eancia?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Eu n\u00e3o sei se explodiu, mas cresceu bem.<\/p>\n

Glenn \u2013 Cresceu muito, n\u00e3o?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Mas a verdade \u00e9 que as pessoas mais pobres subiram um degrau na escala social. E, na medida que os mais pobres come\u00e7aram a entrar em universidade, na medida que come\u00e7aram a frequentar teatro, na medida que come\u00e7aram a frequentar restaurante, na medida que come\u00e7aram a frequentar aeroporto, isso come\u00e7ou a incomodar uma parte da elite brasileira que\u2026<\/p>\n

Glenn \u2013 Mas a situa\u00e7\u00e3o da classe mais rica melhorou bastante tamb\u00e9m durante o seu governo. Ent\u00e3o, por que voc\u00ea acredita que essa classe que melhorou muito, que recebeu muito lucro durante o seu governo, \u00e9 contra a sua volta?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>\u00c9 que n\u00e3o \u00e9 s\u00f3 uma quest\u00e3o econ\u00f4mica, \u00e9 uma quest\u00e3o cultural. \u00c9 importante lembrar que este pa\u00eds faz pouco mais de 100 anos que acabou com a escravid\u00e3o na lei, mas a escravid\u00e3o continua na cabe\u00e7a das pessoas. \u00c9 por isso que quem \u00e9 vitimado pela pol\u00edcia s\u00e3o os negros, os mais pobres. \u00c9 por isso que os negros ganham metade dos brancos e \u00e9 por isso que a mulher negra ganha menos que a mulher branca. \u00c9 por isso que \u00e9 o negro que tem menos escolaridade. Por qu\u00ea? Porque voc\u00ea tem na consci\u00eancia das pessoas o escravismo ainda preponderante. \u00c9 uma coisa grave, mas ela \u00e9 verdadeira. Isso n\u00e3o termina logo. Se a gente pensar nos direitos civis nos Estados Unidos, eles come\u00e7aram a ser abolidos de verdade, o povo come\u00e7ou a conquist\u00e1-los, em 1965, 66, 67, 68, mas quantas pessoas importantes morreram, a come\u00e7ar pelo Martin Luther King, para poder garantir o direito do negro de ser tratado com dec\u00eancia? Ent\u00e3o, o que eu acho \u00e9 que n\u00e3o \u00e9 uma quest\u00e3o econ\u00f4mica. \u00c9 uma quest\u00e3o cultural, \u00e9 uma quest\u00e3o pol\u00edtica, \u00e9 uma quest\u00e3o sociol\u00f3gica.<\/p>\n

Glenn \u2013 Vamos falar sobre essas quest\u00f5es culturais, porque o seu governo foi respons\u00e1vel, por exemplo, por aprovar a Lei das Drogas em 2006. Esse foi um avan\u00e7o, porque diferenciava entre o usu\u00e1rio e o traficante e melhorou bastante. Mas, como resultado, essa lei fez com que aumentasse muito a popula\u00e7\u00e3o na pris\u00e3o e, especialmente, pessoas negras e mulheres. Hoje, olhando \u00e0 dist\u00e2ncia, como voc\u00ea avalia essa pol\u00edtica do seu governo, quando a popula\u00e7\u00e3o na pris\u00e3o cresceu muito, bastante durante o seu governo e no governo da Dilma tamb\u00e9m?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Olha, deixa eu dizer uma coisa. N\u00f3s, entre 2003 e 2014, fizemos todos os mecanismos e aprovamos todas as leis poss\u00edveis de serem aprovadas para que voc\u00ea pudesse melhorar o sistema de funcionamento policial neste pa\u00eds, para voc\u00ea poder diminuir a corrup\u00e7\u00e3o e para voc\u00ea colocar bandido na cadeia. Tudo o que voc\u00ea pegar no Minist\u00e9rio da Justi\u00e7a, sabe, voc\u00ea vai perceber que o avan\u00e7o aconteceu exatamente no per\u00edodo do PT. Exatamente. Olha, n\u00f3s n\u00e3o conseguimos resolver o problema da Seguran\u00e7a P\u00fablica nesse pa\u00eds, t\u00e1, mas n\u00f3s criamos os mecanismos \u2013 inclusive civilizat\u00f3rios \u2013 para que a pol\u00edcia tivesse um comportamento: aparelhamos a Pol\u00edcia Federal, criamos a Pol\u00edcia Nacional, com o objetivo de fazer. Isso, agora, est\u00e1 sendo deteriorado.<\/p>\n

O PAC (Programa de Acelera\u00e7\u00e3o do Crescimento) \u2026 voc\u00ea falou do Nem na pergunta que voc\u00ea fez anteriormente, e eu lembro numa entrevista que o Nem deu para uma revista<\/a>, se n\u00e3o me falha a mem\u00f3ria, a Isto\u00c9, em que ele dizia que o presidente que mais tirou bandido da rua foi o PT, o governo Lula, porque com o PAC ele perdeu mais de 20 bandidos ligados a ele para ir trabalhar no PAC. Ent\u00e3o, se voc\u00ea quiser diminuir a viol\u00eancia, n\u00e3o \u00e9 distribuindo armas, \u00e9 distribuindo educa\u00e7\u00e3o, distribuindo emprego, distribuindo sal\u00e1rio, distribuindo oportunidade, distribuindo sonhos e esperan\u00e7a.<\/p>\n

Glenn \u2013 Mas isso funcionou durante o seu governo? Porque o problema para uma por\u00e7\u00e3o da popula\u00e7\u00e3o era que a viol\u00eancia, o crime, cresceu durante o governo do PT. Por causa disso, o Bolsonaro conseguiu explorar esse problema. N\u00e3o \u00e9 verdade que o problema do\u2026<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>N\u00e3o cresceu no governo do PT. No governo do PT, n\u00f3s fizemos a maior pol\u00edtica de inclus\u00e3o social da hist\u00f3ria de 500 anos do Brasil.<\/p>\n

Glenn \u2013 Mas o crime durante o seu governo cresceu ou piorou?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Bem menor, bem menor. Bem menor. Agora, uma coisa no Brasil voc\u00ea tem que levar em conta. Uma coisa \u00e9 quando voc\u00ea age com seriedade e voc\u00ea faz o registro de cada coisa que acontece, e a outra \u00e9 quando voc\u00ea diminui escondendo os crimes. O que n\u00f3s fizemos foi uma coisa de muita transpar\u00eancia nesse pa\u00eds e o objetivo era evitar que as pessoas mais pobres fossem v\u00edtimas. Quando voc\u00ea consegue garantir que um adolescente, sabe, possa ter um emprego, esse adolescente n\u00e3o vai ter que roubar um celular ou n\u00e3o vai ter que roubar um t\u00eanis. Esse adolescente n\u00e3o vai ter que matar uma pessoa para roubar uma jaqueta. Isso n\u00e3o \u00e9 prim\u00e1rio. Quando voc\u00ea d\u00e1 a esse jovem, adolescente, a oportunidade de ele sonhar \u2013 eu posso ter um emprego, eu posso ir para uma escola t\u00e9cnica, eu posso ir para a universidade \u2013 esse jovem vai se agarrar a essa oportunidade.<\/p>\n

Glenn \u2013<\/strong> Entendi.<\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Qual \u00e9 o sonho que ele tem hoje? Nenhum! Nenhum.<\/p>\n

Glenn \u2013 Agora quero discutir a situa\u00e7\u00e3o pol\u00edtica aqui no Brasil e a rela\u00e7\u00e3o com a pol\u00edtica internacional. Em 2015, nos Estados Unidos, era impens\u00e1vel que o Trump pudesse ser eleito presidente, mas agora ele \u00e9 presidente. Mesma coisa no Reino Unido com o Brexit, a decis\u00e3o de sair da Uni\u00e3o Europeia. A mesma coisa na Europa com partidos nacionalistas e extremistas de direita. Um ano atr\u00e1s aqui no Brasil ningu\u00e9m acreditava, era impens\u00e1vel, que Bolsonaro fosse eleito presidente do Brasil. Eu sei que voc\u00ea acredita que a vit\u00f3ria do Bolsonaro foi por causas, coisas, \u00fanicas ao Brasil, como os ataques da m\u00eddia ao PT, mas agora voc\u00ea v\u00ea a elei\u00e7\u00e3o do Bolsonaro tamb\u00e9m como parte desse padr\u00e3o no mundo democr\u00e1tico de partidos extremistas de direita vencendo e derrotando os partidos de centro-esquerda?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Olha, no processo democr\u00e1tico no mundo inteiro, a vota\u00e7\u00e3o e a altern\u00e2ncia de poder \u00e9 uma coisa normal. Isso vale para os Estados Unidos, vale para a Alemanha, vale para o Brasil, vale. Uma elei\u00e7\u00e3o ganha a direita, outra elei\u00e7\u00e3o ganha a esquerda, uma outra elei\u00e7\u00e3o ganha\u2026<\/p>\n

Glenn \u2013 Mas a direita est\u00e1 ganhando muito em muitos pa\u00edses\u2026<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Agora, veja. Veja. N\u00f3s tivemos um per\u00edodo muito extraordin\u00e1rio na Am\u00e9rica Latina. O per\u00edodo de mais crescimento, de mais distribui\u00e7\u00e3o de renda, de mais inclus\u00e3o social na Am\u00e9rica Latina aconteceu de 2000 a 2014 com a elei\u00e7\u00e3o de Kirchner, Lagos, a Cristina, Lula, Evo Morales, Chaves, Rafael Corr\u00eaa\u2026 foi um momento de ouro da Am\u00e9rica Latina. Agora voc\u00ea est\u00e1 vivendo um momento da extrema direita que est\u00e1 fracassando de forma absurda. O Macri \u00e9 um desastre na Argentina e ele era a solu\u00e7\u00e3o. Tem um livro\u2026<\/p>\n

Por que isso est\u00e1 acontecendo?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Olha, tem um livro do Mia Couto, que \u00e9 um grande escritor mo\u00e7ambicano, que tem uma frase que \u00e9 o seguinte: \u201cem tempo de terror, escolhemos monstros para nos proteger\u201d. Ora, quando voc\u00ea cria o \u00f3dio na sociedade<\/a>, quando voc\u00ea cria a antipol\u00edtica, quando voc\u00ea tira a esperan\u00e7a de qualquer pessoa, sabe, nas institui\u00e7\u00f5es existentes, ou seja, qualquer coisa vale. Qualquer coisa vale. Eu sei que os americanos n\u00e3o acreditavam que o Trump tivesse a menor chance. E por que com o tempo o Trump ganhou as elei\u00e7\u00f5es? N\u00e3o foi por causa do Putin, como eles tentam falar. \u00c9 por causa da mentira, do fake news como aqui no Brasil.<\/p>\n

Glenn \u2013 S\u00f3 por causa disso?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>N\u00e3o. Por causa disso, por causa do desemprego, por causa da desesperan\u00e7a e por causa do discurso, sabe, do Estado Nacional forte, que \u00e9 sempre uma coisa importante. N\u00e9? Ou seja, quando o Reagan e Margaret Thatcher criaram a chamada globaliza\u00e7\u00e3o, a moda dos anos 1980 era voc\u00ea falar que moderno era voc\u00ea ser globalizado, abrir a economia para todo mundo, deixar o capital transitar \u00e0 vontade, embora o povo n\u00e3o pudesse transitar. Agora que a globaliza\u00e7\u00e3o come\u00e7ou a criar problema para os pa\u00edses desenvolvidos, sobretudo para os Estados Unidos, o Trump encontrou o discurso f\u00e1cil de falar: \u201cos Estados Unidos para os americanos, os empregos para os americanos\u201d.<\/p>\n

Glenn \u2013 Mas, presidente, sobre Trump, nos Estados Unidos n\u00e3o \u00e9 bem conhecido que tem muitas pessoas que votaram no Obama em 2008 e 2012 e depois votaram no Trump em 2016. E aqui no Brasil temos a mesma coisa: muitas pessoas que votaram em voc\u00ea e, depois, na Dilma, votaram no ano passado no Bolsonaro. Como voc\u00ea explica isso?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Glenn, posso te dizer uma coisa? Eu conhe\u00e7o razoavelmente bem a Hillary Clinton. Era muito f\u00e1cil voc\u00ea encontrar uma pessoa mais popular do que ela. Ela n\u00e3o \u00e9 uma figura simp\u00e1tica. Ent\u00e3o, a elei\u00e7\u00e3o do Trump se deveu ao fato de ele ter um discurso correto para os oper\u00e1rios brancos, sabe, da ind\u00fastria automobil\u00edstica, que estavam ficando desempregados. Ele prometeu o \u00f3bvio: emprego para o povo americano. Prometeu brigar com os chineses para o povo americano para gerar emprego e isso fez ele ganhar as elei\u00e7\u00f5es.<\/p>\n

Ora, e obviamente que pode ser que muita gente do Obama votou nele, como aqui no Brasil pode ser que muita gente que votava no Lula votou no Bolsonaro, at\u00e9 porque o Lula n\u00e3o era candidato. Se o Obama fosse candidato eu n\u00e3o sei se os votos iriam para o Trump. O fato concreto \u00e9 que eu n\u00e3o sei, apesar da performance extraordin\u00e1ria do Haddad, eu n\u00e3o sei se eu estivesse candidato, se as pessoas iriam votar, alguns eleitores do PT votaram no Bolsonaro. O dado concreto \u00e9 que\u2026<\/p>\n

Glenn \u2013 Eu conhe\u00e7o muitas pessoas que votaram em voc\u00ea e, depois, na Dilma, depois no Bolsonaro.<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Talvez se eu fosse candidato, essas pessoas n\u00e3o tivessem votado no Bolsonaro. Porque, Glenn, voc\u00ea \u00e9 jornalista e voc\u00ea sabe o que aconteceu no Brasil. Primeiro, voc\u00ea no Brasil sempre cria pol\u00edtica do pensamento \u00fanico. O Fernando Henrique Cardoso teve oito anos de pensamento \u00fanico favor\u00e1vel, eu tive oito anos de pensamento \u00fanico contr\u00e1rio, depois a Dilma teve um pouquinho favor\u00e1vel, quando a imprensa tentava dividir a Dilma do Lula, depois n\u00e3o deu certo, a\u00ed passou a ser contra. E a\u00ed, quando se criou a ideia do impeachment, a\u00ed virou 100% contra.<\/p>\n

Voc\u00ea foi criando um clima de \u00f3dio na sociedade tentando culpabilizar o PT por toda a desgra\u00e7a do Brasil, sabe, e, quando chegam as elei\u00e7\u00f5es, n\u00e3o quer nenhum candidato de direita (eu diria direita normal, porque o Bolsonaro, voc\u00ea poderia, hoje, comparar ele a um Nero quando tacou fogo em Roma). Sabe, ou seja, voc\u00ea\u2026 o Bolsonaro j\u00e1 est\u00e1 h\u00e1 quase cinco meses no governo e voc\u00ea n\u00e3o ouviu a palavra ainda \u201ccrescimento\u201d, \u201cdesenvolvimento\u201d, \u201cinvestimento\u201d, \u201cgera\u00e7\u00e3o de emprego\u201d, \u201cdistribui\u00e7\u00e3o de renda\u201d, essa palavra saiu do dicion\u00e1rio. A \u00fanica coisa que voc\u00ea v\u00ea \u00e9 gente apontando o dedo para voc\u00ea toda hora\u2026 Eu n\u00e3o sei se voc\u00ea percebe que esse gesto aqui \u00e9 o gesto de quem fazia Lula antes. N\u00e9? Acho que o Bolsonaro aprendeu a fazer assim, porque deve ter feito muito assim nas minhas campanhas presidenciais. Ou seja, o pa\u00eds est\u00e1 abandonado, o pa\u00eds s\u00f3 se fala em corte e reforma da Previd\u00eancia, prometendo \u00e0 sociedade\u2026<\/p>\n

Glenn \u2013 Mas abandonado por quem? Por que em sua entrevista ao El Pa\u00eds, voc\u00ea atribuiu a ascens\u00e3o da direita internacional a fracassos do neoliberalismo. Eu gostaria de saber sobre essa quest\u00e3o do fracasso do neoliberalismo aqui no Brasil e internacionalmente tamb\u00e9m. Qual a rela\u00e7\u00e3o entre o sofrimento da popula\u00e7\u00e3o e o fato de que a popula\u00e7\u00e3o est\u00e1 abra\u00e7ando pessoas da direita extremista como Bolsonaro e outros l\u00edderes do mundo democr\u00e1tico?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>O neoliberalismo, como surgiu na \u00e9poca da globaliza\u00e7\u00e3o, est\u00e1 perdendo em tudo quanto \u00e9 lugar. E n\u00e3o est\u00e1 perdendo para a esquerda, ele est\u00e1 perdendo para a direita, perde para a direita, t\u00e1, como perdeu para o Hitler e como perdeu para o Mussolini. Ou seja, n\u00f3s tivemos dois exemplos agora, que foi a Espanha e Portugal, em que a esquerda voltou a ter uma aten\u00e7\u00e3o no processo eleitoral. Mas mesmo na Alemanha, sabe, a Angela Merkel, que \u00e9 uma senhora pol\u00edtica muito forte, ela hoje, se n\u00e3o fosse pelos acordos com o SPD [Partido Social Democrata], ela n\u00e3o governaria a Alemanha.<\/p>\n

Glenn \u2013 Mas l\u00e1, tamb\u00e9m, a direita extremista est\u00e1 crescendo.<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Eu sei, est\u00e1 crescendo no mundo inteiro, mas veja, eu acho que \u00e9 um alerta para a esquerda. A direita n\u00e3o vai\u2026 Pode ficar certo de que, depois do Bolsonaro, de que depois do Macri, a Cristina [Kirchner] vai ganhar as elei\u00e7\u00f5es na Argentina. Pode ficar certo de que, aqui no Brasil, a esquerda vai ganhar na pr\u00f3xima elei\u00e7\u00e3o. Pode ficar certo que se o Evo Morales for candidato, ele vai ganhar na Bol\u00edvia, e assim em v\u00e1rios estados.<\/p>\n

Eu espero que os americanos tenham ju\u00edzo e n\u00e3o permitam a continuidade do Trump como presidente americano, porque n\u00e3o \u00e9 um problema para os americanos, o Trump \u00e9 um problema para o mundo. Ele tem que saber que, pela import\u00e2ncia dos Estados Unidos da Am\u00e9rica do Norte com o mundo, ele n\u00e3o pode tomar decis\u00f5es sem levar em conta os reflexos da decis\u00e3o dele no mundo. Ele n\u00e3o pode, ele tem que pensar antes de tomar a decis\u00e3o. N\u00e3o pode ficar amea\u00e7ando guerra para tudo quanto \u00e9 lado, amea\u00e7ando atacar, amea\u00e7ando. Chega! Chega de mentira, como a do Vietn\u00e3, chega de mentira como a do Iraque, chega de mentira como a da L\u00edbia.<\/p>\n

Sabe, \u00e9 preciso parar, o mundo precisa de paz. O mundo precisa de paz, o mundo precisa de escola, o mundo precisa de livro, n\u00e3o de arma. O mundo precisa de emprego. Eu, eu, \u00e0s vezes, Glenn, fico irritado, porque na reuni\u00e3o que n\u00f3s fizemos do G20, em Londres, foi a primeira reuni\u00e3o que o Obama participou, a gente tinha tomado decis\u00f5es importantes para enfrentar a crise de 2008, e uma das possibilidades era de que os pa\u00edses ricos, na medida em que tinham diminu\u00eddo o consumo interno, que eles facilitassem o financiamento para os pa\u00edses pobres se desenvolverem, se modernizarem, comprarem m\u00e1quinas novas, terem acesso \u00e0 ci\u00eancia e \u00e0 tecnologia. E isso n\u00e3o foi feito, voltou o protecionismo.<\/p>\n

Glenn \u2013 Mas presidente, isso \u00e9 uma cr\u00edtica comum, para o PT tamb\u00e9m, que, embora voc\u00ea e Dilma tenha uma reputa\u00e7\u00e3o e um passado pol\u00edtico de esquerda, a forma que voc\u00ea governou era neoliberal. Existem in\u00fameros exemplos citados do fato que j\u00e1 discutimos, que <\/strong>o lucro dos bancos explodiram durante sua presid\u00eancia<\/strong><\/a>. Assim como o partido democrata nos Estados Unidos \u00e9 financiado por Wall Street e pelo Vale do Sil\u00edcio, o PT foi financiado pelas empresas mais ricas aqui no Brasil, <\/strong>Odebrecht<\/strong><\/a>, OAS, JBS e muitos bancos. Voc\u00ea implementou uma reforma da previd\u00eancia em 2004, Dilma implementou a austeridade em 2014, a hidrel\u00e9trica de Belo Monte que os ativistas do meio ambiente ind\u00edgenas eram contra, voc\u00ea cortou os impostos para pessoas mais ricas. Se voc\u00ea acha que a vit\u00f3ria do Bolsonaro foi causada pelos fracassos do neoliberalismo, voc\u00ea acha que o PT tamb\u00e9m construiu isso?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>N\u00e3o, n\u00e3o. \u00d4 Glenn, \u00f4 Glenn, eu n\u00e3o vou responder essa pergunta agora sem antes responder a quantidade de coisas que voc\u00ea falou do PT e do meu governo.<\/p>\n

Glenn \u2013 N\u00e3o, quero que voc\u00ea responda.<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>\u00c9 importante ter em conta o seguinte\u2026<\/p>\n

Glenn \u2013 \u00c9 uma cr\u00edtica comum, estou perguntando por causa disso.<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>No meu governo, no meu governo eu nunca disse que era um governo socialista. Primeiro, quando voc\u00ea ganha uma elei\u00e7\u00e3o, voc\u00ea tem que estabelecer qual \u00e9 a correla\u00e7\u00e3o de for\u00e7as que voc\u00ea vai ter para voc\u00ea poder executar as tuas pol\u00edticas. \u00c9 importante lembrar, querido Glenn, que quando eu fui eleito presidente da Rep\u00fablica num parlamento de 513 deputados, eu tinha 91 deputados. O Collor\u2026 o Bolsonaro, tem 50. Ele vai precisar, muito mais do que eu, construir uma correla\u00e7\u00e3o de for\u00e7as favor\u00e1vel para aprovar as coisas que ele quer. N\u00e3o adianta ficar dizendo \u201ca velha pol\u00edtica\u201d, a \u201cvelha pol\u00edtica\u201d \u00e9 ele! Ele \u00e9 um cara que teve 28 anos de mandato. Ele \u00e9 a velha pol\u00edtica, eu sou a nova. Eu s\u00f3 tive quatro anos de mandato como deputado, eu n\u00e3o quis mais ser deputado, ele teve 28 anos. Ent\u00e3o vamos parar com essa bobagem de nova pol\u00edtica e velha pol\u00edtica. Quem quer governar, governa com o que tem!<\/p>\n

Eu governo o pa\u00eds que eu tenho, eu n\u00e3o governava a Fran\u00e7a, nem a Alemanha, nem os Estados Unidos, eu governava o Brasil, e, quando eu cheguei no governo, tinha 54 milh\u00f5es de pessoas que passavam fome, que n\u00e3o tomavam caf\u00e9 de manh\u00e3, e eu tinha assumido o compromisso que, no t\u00e9rmino do meu mandato, cada brasileiro iria estar tomando caf\u00e9, almo\u00e7ando e jantando. Eu n\u00e3o tive direito \u00e0 universidade, mas tinha um compromisso de honra de que, pelo fato de eu n\u00e3o ter tido universidade, os trabalhadores tinham o direito. \u00c9 por isso que eu, mesmo sendo o \u00fanico presidente que n\u00e3o tenho o curso universit\u00e1rio, e tamb\u00e9m n\u00e3o troco o meu por alguns que t\u00eam, sabe. Sou o presidente da Rep\u00fablica que mais colocou estudante na universidade, que mais fez universidade federal, que mais fez escolas t\u00e9cnicas na hist\u00f3ria do pa\u00eds, que mais fez pol\u00edtica de transfer\u00eancia de renda, que mais aumentou o sal\u00e1rio m\u00ednimo, que mais fez assentamento dos sem terra.<\/p>\n

Glenn \u2013 Como voc\u00ea pode explicar o sofrimento da popula\u00e7\u00e3o que trouxe o Bolsonaro na presid\u00eancia, depois de 14 anos do PT?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Por que que eu fiz isso, por que eu fiz tudo isso, sabe, que eu acabei de dizer? Porque eu, eu entendo que se algu\u00e9m quiser resolver os problemas do Brasil, algu\u00e9m tem que utilizar a palavra povo, algu\u00e9m tem que olhar para as pessoas e enxergar um ser humano. As pessoas n\u00e3o podem enxergar um n\u00famero, as pessoas n\u00e3o podem enxergar uma d\u00edvida. Voc\u00ea quer diminuir a d\u00edvida p\u00fablica do Brasil? Fa\u00e7a a economia crescer. Voc\u00ea quer diminuir o d\u00e9ficit da previd\u00eancia? Gera empregos. Por que em 2014 a previd\u00eancia era superavit\u00e1ria? Porque n\u00f3s criamos 20 milh\u00f5es de empregos com carteira assinada, porque n\u00f3s legalizamos seis milh\u00f5es de microempreendedores individuais. Coloca a economia para funcionar. S\u00f3 fala em corte, corte, corte, corte, corte, corta. Fala em crescimento, desenvolvimento, olha para o povo, n\u00e3o olha para os bancos. Olha, como \u00e9 que voc\u00ea pode imaginar um pa\u00eds crescer tendo um presidente batendo contin\u00eancia para a bandeira americana?<\/p>\n

Glenn \u2013 N\u00e3o, mas eu estou perguntando porque foi voc\u00ea que culpou a ideologia de neoliberalismo pelo crescimento do Bolsonaro e outros extremistas. Estou tentando entender a diferen\u00e7a de como voc\u00ea governou, e Dilma governou, e essa ideologia. Quais diferen\u00e7as voc\u00eas est\u00e3o vendo?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Ah, Glenn, n\u00f3s come\u00e7amos a nossa entrevista, e eu comecei dizendo que o grande problema do PT n\u00e3o foram os erros do PT, o grande problema do PT foram os acertos do PT. Ou seja, na Am\u00e9rica Latina, toda vez que apareceu um presidente que tentou fazer pol\u00edtica social, ele foi derrubado, todas as vezes. A elite brasileira e a elite de outros pa\u00edses n\u00e3o aceitam uma pol\u00edtica de desenvolvimento que tem inclus\u00e3o social. Ent\u00e3o, o PT conseguiu fazer \u2013 isso n\u00e3o \u00e9 dito por mim, \u00e9 dito pela ONU \u2013 o PT conseguiu fazer a maior pol\u00edtica de inclus\u00e3o social da hist\u00f3ria deste pa\u00eds. \u00c9 importante lembrar que o nosso governo foi o \u00fanico momento na hist\u00f3ria em que os mais pobres tiveram um crescimento percentual acima dos mais ricos. N\u00e3o que os ricos n\u00e3o ganharam, mas que os pobres cresceram percentualmente mais. Foi a \u00fanica vez e come\u00e7ou a incomodar. Voc\u00ea deve ter ouvido no aeroporto do Gale\u00e3o, no aeroporto de Congonhas: \u201cAh, o aeroporto parece uma rodovi\u00e1ria, est\u00e1 cheio de pobre aqui andando, gente que n\u00e3o sabia nem frequentar aeroporto\u201d.<\/p>\n

Glenn \u2013 Ent\u00e3o, por que tem tanta raiva neste pa\u00eds que trouxe o Bolsonaro para a presid\u00eancia?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Ent\u00e3o, mas vamos ver, voc\u00ea \u00e9 a oportunidade que eu tenho de fazer o povo brasileiro entender o que aconteceu. Veja, vamos pegar o Bolsonaro. O Bolsonaro teve 39% dos votos totais, n\u00e3o dos que votaram, dos votos totais, 39%.<\/p>\n

Glenn \u2013 No primeiro turno?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>N\u00e3o, n\u00e3o, no segundo turno. Se voc\u00ea fizer a somat\u00f3ria ele teve 57% dos votos v\u00e1lidos, mas teve 39% do total de eleitores.<\/p>\n

Glenn \u2013 Mas ganhou com margem grande.<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>\u00c9 um ter\u00e7o, ou seja, ganhou as elei\u00e7\u00f5es. Ganhou as elei\u00e7\u00f5es, mas voc\u00ea tem uma maioria de pessoas que n\u00e3o votou nele. Pois bem, por que votaram nele? Votaram nele, eu disse essa frase para voc\u00ea e vou repetir aqui: \u201cEm tempo de terror, muita gente escolhe o monstro para se proteger.\u201d E as pesssoas preferiram acreditar em uma mentira chamada Bolsonaro, em um homem que pregava o \u00f3dio, em um homem que pregava a viol\u00eancia, em um homem que n\u00e3o gostava de negro, em um homem que n\u00e3o gostava de homossexual, em um homem que n\u00e3o gostava de mulher, em um homem que n\u00e3o gostava de pobre, em um homem que falava que tinha que matar, sabe, e votaram nele! Por qu\u00ea? Porque do outro lado era o PT e o PT era o dem\u00f4nio.<\/p>\n

Quem sabe, veja uma coisa Glenn, eu, quando perguntado, muitas vezes eu dizia que foi Deus que n\u00e3o quis que eu ganhasse as elei\u00e7\u00f5es em 1989. Por qu\u00ea? Eu perdi 89, perdi 94, 98, e nunca fiquei zangado, voc\u00ea nunca me viu nervoso porque perdi. Eu ia para casa me preparar para outra. Ent\u00e3o, o \u00f3dio come\u00e7ou com a vit\u00f3ria da Dilma em 2014\u2026 N\u00e3o, come\u00e7ou com as manifesta\u00e7\u00f5es de 2013 e foi consolidado com a derrota do A\u00e9cio, que come\u00e7ou a pregar a queda da Dilma, o \u00f3dio, o \u00f3dio, o \u00f3dio\u2026<\/p>\n

Glenn \u2013 E eles n\u00e3o conseguiram aceitar essa perda. Mas quero perguntar uma coisa que \u00e9 bem importante, que voc\u00ea disse agora, que o PT \u00e9 o dem\u00f4nio, \u00f3dio contra o PT, porque tem uma cr\u00edtica que estou ouvindo frequentemente sobre a sua estrat\u00e9gia durante a elei\u00e7\u00e3o de 2018. Especificamente, que voc\u00ea fez todo o poss\u00edvel para enfraquecer a candidatura presidencial do Ciro Gomes, de centro-esquerda, que muitos acreditavam que tinha uma chance muito maior de ganhar do Bolsonaro, do que o candidato que voc\u00ea escolheu do seu partido, Fernando Haddad. <\/strong><\/p>\n

Por causa da raiva e do \u00f3dio que existem no Brasil em rela\u00e7\u00e3o ao PT, porque Haddad era desconhecido fora de S\u00e3o Paulo, e no primeiro turno, para a audi\u00eancia internacional, Haddad fica no segundo lugar, e no segundo turno Bolsonaro derrotou seu candidato do PT por uma grande margem. E essas cr\u00edticas falam que voc\u00ea preferia perder para o Bolsonaro, mas manter o controle da esquerda com o PT, do que ter uma melhor chance de derrotar o Bolsonaro, se isso significasse deixar um outro partido, do Ciro, representar a esquerda. Essa cr\u00edtica n\u00e3o \u00e9 v\u00e1lida?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Voc\u00ea acredita nisso?<\/p>\n

Glenn \u2013 Eu estou perguntando se voc\u00ea acha.<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Eu estou perguntando se voc\u00ea acredita, sabe por qu\u00ea?<\/p>\n

Glenn \u2013 Eu vou falar o que eu sei. Eu sei que seu candidato, que voc\u00ea transferiu muitos votos para deixar ele chegar no segundo turno, perdeu por uma grande margem para Bolsonaro, e eu estou perguntando se isso foi a estrat\u00e9gia certa.<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Eu vou tentar falar, veja, a minha estrat\u00e9gia, a primeira estrat\u00e9gia minha, o que voc\u00ea est\u00e1 falando, eu vivi em 1989. Em 1989, o Brizola, de quem eu tenho muita boa recorda\u00e7\u00e3o, achava que ia ser presidente. O Brizola voltou do ex\u00edlio presidente da Rep\u00fablica e, quando teve as elei\u00e7\u00f5es, fui eu que fui para o segundo turno. Voc\u00ea sabe que o Brizola chegou a pedir para que eu e ele desist\u00edssemos para apoiar o M\u00e1rio Covas? Eu falei: \u201cBrizola, mas se o povo quisesse votar no Mario Covas, teria votado, por que que n\u00e3o votou? Como \u00e9 que eu vou ficar agora com os eleitores que votaram em mim? Eu vou desistir para apoiar o M\u00e1rio Covas, que perdeu?\u201d Olha, se o povo queria votar no Ciro no segundo turno, por que que n\u00e3o votaram no primeiro?<\/p>\n

Glenn \u2013 Porque voc\u00ea transferiu seu apoio para o Haddad e n\u00e3o para Ciro, e porque seu partido impediu ele tamb\u00e9m de ser parceiro do PSB, abriu m\u00e3o da possibilidade do partido de ser governador de Pernambuco por causa desse candidato muito popular do PT, voc\u00ea sabe, todas essas cr\u00edticas.<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Gente, vejam, o Ciro reclama porque o PT fez articula\u00e7\u00e3o pol\u00edtica para trazer o PCdoB e PSB. O que ele queria que o PT fizesse? Que o PT n\u00e3o fizesse nada? Ele queria que o PT n\u00e3o conversasse com o PSB, porque\u2026<\/p>\n

Glenn \u2013 Mas foi voc\u00ea que disse que o PT era demon\u00edaco, que era muito atacado\u2026<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Ora, mas veja, deixa eu te falar uma coisa, o Ciro tem que aprender uma coisa, isso em pol\u00edtica \u00e9 importante, se voc\u00ea for entrar na pol\u00edtica um dia, aprenda isso: se voc\u00ea quiser que algu\u00e9m goste de voc\u00ea, voc\u00ea precisa aprender a gostar da pessoa. Se voc\u00ea quiser que algu\u00e9m te respeite, voc\u00ea precisa respeitar as pessoas. Olha, se o Ciro queria de verdade o apoio do PT, ele poderia ter conversado com o PT. Eu vou lhe contar uma hist\u00f3ria que voc\u00ea n\u00e3o sabe e que ningu\u00e9m nunca contou para ningu\u00e9m, porque o Ciro nunca contou. Uma vez o Mangabeira Unger vai no escrit\u00f3rio e fala assim para mim: \u201cOlha, n\u00f3s fizemos uma reuni\u00e3o com o Haddad e o Ciro, e n\u00f3s conversamos do Haddad ser vice do Ciro.\u201d E eu falei para o Mangabeira: \u201cVoc\u00ea n\u00e3o acha que antes voc\u00ea deveria ter conversado com o PT?\u201d Ora, eu perdi quatro vezes at\u00e9 chegar l\u00e1, o Ciro j\u00e1 perdeu tr\u00eas, quem sabe ele perde mais uma. Se o Ciro quiser aliados ele tem que saber conversar, ele tem que saber convencer as pessoas, ele tem que assumir compromissos program\u00e1ticos.<\/p>\n

Glenn \u2013 Tudo bem, com certeza Ciro vai ouvir isso e\u2026<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>E eu acho, veja, o Ciro sabe da rela\u00e7\u00e3o que eu tenho com ele. Eu sempre tive uma rela\u00e7\u00e3o de muito respeito com o Ciro e sou agradecido ao Ciro de ter participado do meu governo, e vou lhe dizer mais, eu era contra o Ciro ser candidato a deputado, eu convidei ele para ser presidente do BNDES.<\/p>\n

Glenn \u2013 Mas \u00e9 exatamente por causa disso que ele sentiu que tinha uma chance muito maior do que o candidato que voc\u00ea botou no segundo lugar no segundo turno. Mas tudo bem, eu quero usar essa oportunidade para discutir um pouco o desafio da esquerda internacional. \u00c9 muito importante, porque voc\u00ea \u00e9 uma das \u00fanicas grande lideran\u00e7as da esquerda, dos \u00faltimos 20 anos, que conseguiu vencer elei\u00e7\u00f5es nacionais de um grande pa\u00eds, alcan\u00e7ando os mais pobres e marginalizados. <\/strong><\/p>\n

Eu acho que por isso \u00e9 bem importante ouvir o que voc\u00ea pensa sobre os problemas que a esquerda internacional est\u00e1 enfrentando, porque na maioria dos pa\u00edses do mundo democr\u00e1tico, inclusive aqui do Brasil, a esquerda est\u00e1 com grande dificuldade em atrair o apoio desses grupos, enquanto cresce o apoio das classes mais ricas, com pessoas com mais educa\u00e7\u00e3o formal,<\/strong> universit\u00e1rios. Eu quero saber, o que falta para a esquerda mundial e brasileira fazer, que voc\u00ea foi capaz de fazer, para se reconectar com o povo?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Olha, eu em 2008, na crise econ\u00f4mica, eu descobri que o mundo estava sem lideran\u00e7a. Eu participei de muitas reuni\u00f5es com os 20 principais presidentes dos pa\u00edses do mundo, e eu notava que as pessoas estavam sem saber o que fazer. E a minha preocupa\u00e7\u00e3o, por exemplo, com a Uni\u00e3o Europeia, era que a Uni\u00e3o Europeia tinha ficado muito burocr\u00e1tica, ou seja, n\u00e3o eram os pol\u00edticos que falavam, era a burocracia que falava, era a comiss\u00e3o disso, a comiss\u00e3o, tudo tinha uma comiss\u00e3o para resolver, e o pol\u00edtico n\u00e3o decide. Eu achava isso muito ruim, sabe.<\/p>\n

E nos Estados Unidos, o Obama tamb\u00e9m n\u00e3o tinha instrumento. Eu lembro que eu liguei para o Obama, na crise da ind\u00fastria automobil\u00edstica, para falar para o Obama o que eu ia fazer com o BNDES, com o Banco do Brasil, com a Caixa Econ\u00f4mica, que foram tr\u00eas bancos p\u00fablicos que nos permitiram alavancar o crescimento econ\u00f4mico do Brasil e n\u00e3o permitir que a crise nos sufocasse. O Obama at\u00e9 lamentou, que aqui nos Estados Unidos n\u00e3o \u00e9 poss\u00edvel pensar em ter um banco, mas era poss\u00edvel criar um banco de desenvolvimento. Bem, o que que eu acho que a esquerda tem que fazer: eu acho que primeiro a esquerda precisa, sabe, tem esquerda que tem 100 anos de experi\u00eancia, 150 anos de experi\u00eancia, 80 anos, o PT tem 40 anos de experi\u00eancia, e eu acho que a experi\u00eancia do PT \u00e9 muito exitosa.<\/p>\n

Alguns dizem que o PT se distanciou do povo. Olha, o PT precisa se eu diria, voltar, n\u00e3o a suas origens, porque voc\u00ea n\u00e3o governa para um partido, voc\u00ea governa para a sociedade. Quando voc\u00ea ganhar as elei\u00e7\u00f5es voc\u00ea tem que governar para todo mundo, voc\u00ea pode escolher preferencialmente quem \u00e9 que voc\u00ea vai atender mais, ou menos, mas voc\u00ea tem que governar para todo mundo, voc\u00ea tem que respeitar todo mundo, tem que gostar de todo mundo, tem que atender todo mundo, foi assim que eu fiz. Eu duvido, Glenn, que voc\u00ea encontre em um pa\u00eds, na \u00e9poca do meu governo, um prefeito, ou um governador, ou um deputado de um partido advers\u00e1rio que tenha falado mal do meu governo, porque todos foram tratados com dec\u00eancia.<\/p>\n

Glenn \u2013 E eu concordo, voc\u00ea saiu com 86% de aprova\u00e7\u00e3o, e uma das partes mais importantes, na minha opini\u00e3o, do seu apelo pol\u00edtico, foi a sua inf\u00e2ncia e a forma\u00e7\u00e3o, que voc\u00ea vem da pobreza, que voc\u00ea n\u00e3o aprendeu a ler at\u00e9 os dez anos, era trabalhador aos 16 assim como milh\u00f5es de brasileiros. E eu quero saber se voc\u00ea acha que \u00e9 importante que o partido da esquerda seja mais representado por pessoas que n\u00e3o aprenderam sobre pobreza na faculdade como teoria, mas que cresceram na pobreza e, portanto, entendem sua experi\u00eancia na pele e podem falar com credibilidade com o povo sobre pobreza. E voc\u00ea acha que a esquerda brasileira, a esquerda internacional, tem isso agora, como voc\u00ea conseguiu fazer?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Olha, eu acho que a esquerda tem muita gente bem estudada<\/a>, bem intelectualizada que pode fazer isso. O que n\u00f3s precisamos \u00e9\u2026<\/p>\n

Glenn \u2013 Mas \u00e9 a mesma coisa ter experi\u00eancia?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>O que n\u00f3s precisamos \u00e9 criar compromissos. N\u00e3o \u00e9 poss\u00edvel voc\u00ea governar em um pa\u00eds\u2026 Voc\u00ea est\u00e1 lembrado qual foi a atitude que eu tomei quando eu ganhei as elei\u00e7\u00f5es? Voc\u00ea est\u00e1 lembrado que eu coloquei todo minist\u00e9rio em um avi\u00e3o e levei todos os ministros para os quatro lugares mais pobres do Brasil? O que que eu queria com aquilo? Eu queria que um Meirelles, que era banqueiro, eu queria que um Palocci, que era m\u00e9dico, eu queria que um Furlan, que era empres\u00e1rio, conhecesse uma palafita, que vissem o homem e a mulher [que] no mesmo lugar que eles defecavam eles comiam, eu queria que eles vissem a quantidade de meninas com dois ou tr\u00eas filhos com pai desaparecido, eu queria que eles vissem o vale do Jequitinhonha, queria que eles conhecessem o mundo tal como ele \u00e9, n\u00e3o o mundo de Bras\u00edlia. Ent\u00e3o a esquerda tem que assumir compromisso.<\/p>\n

Voc\u00ea n\u00e3o vai conseguir governar se voc\u00ea n\u00e3o definir para quem voc\u00ea quer priorizar, para quem que eu vou governar. Eu gosto de todo mundo, eu gosto do Glenn, eu gosto do Lula, eu gosto\u2026, mas eu tenho que escolher. O Glenn come todos os dias? O Glenn est\u00e1 estudando? O Glenn tem carro? O Glenn\u2026 Sabe, ent\u00e3o ele n\u00e3o \u00e9 minha prioridade, a minha prioridade s\u00e3o as pessoas mais pobres, que n\u00e3o t\u00eam e que precisam ter o mesmo que ele tem.<\/p>\n

Glenn \u2013 Mas para fazer isso, voc\u00ea acha que \u00e9 importante ter candidatos que vem desses bairros que tem pobreza e n\u00e3o parecem muito acad\u00eamicos?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>N\u00e3o, n\u00f3s temos que preparar. Eu sou de prefer\u00eancia que a gente consiga candidatos que tenham na sua origem as lutas populares correndo no seu sangue, na sua veia, mas obviamente que tem muita gente boa sabe, que n\u00e3o \u00e9 de origem pobre, mas que assumiu o compromisso com o pobre.<\/p>\n

Glenn \u2013 Mas tamb\u00e9m precisa de candidatos, voc\u00ea acha que \u00e9 isso que est\u00e1 faltando aqui no Brasil?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>\u00c9 l\u00f3gico. Por isso eu, o partido\u2026 Eu acho que est\u00e1 faltando organizar mais gente para participar, mais mulheres, mais negros, mais \u00edndios.<\/p>\n

Glenn \u2013 Tenho cinco minutos e preciso te perguntar\u2026<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Eu vim te avisar se voc\u00ea n\u00e3o vai me perguntar da Venezuela (risos).<\/p>\n

Glenn \u2013 T\u00e1 bom, mas preciso perguntar sobre isso, todo mundo vai me matar, porque \u00e9 uma das grandes preocupa\u00e7\u00f5es internacionais sobre a situa\u00e7\u00e3o aqui no Brasil. A Amaz\u00f4nia, devido \u00e0 import\u00e2ncia que isso representa para a capacidade do ser humano de proteger o planeta, de desastres clim\u00e1ticos catastr\u00f3ficos\u2026 voc\u00ea acredita que a Amaz\u00f4nia est\u00e1 em perigo por causa do governo Bolsonaro?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Acho. Veja, porque eles n\u00e3o t\u00eam limite. Como eles s\u00f3 sabem destruir, para ele a biodiversidade e o ecossistema dos biomas brasileiros valem muito pouco. O que eles querem \u00e9 destruir, sabe, e eu me preocupo, porque a sustentabilidade e a defesa da Amaz\u00f4nia est\u00e3o dentro de uma pol\u00edtica de soberania nacional. O Brasil tem quase 16 mil quil\u00f4metros de fronteira seca com 10 pa\u00edses, o Brasil tem quase 8 mil quil\u00f4metros de fronteira mar\u00edtima, o pr\u00e9-sal fica a 200 milhas de dist\u00e2ncia das nossas praias e, portanto, est\u00e1 quase em \u00e1guas estrangeiras e n\u00f3s precisamos proteger, o Brasil tem 12% da \u00e1gua doce do mundo. O Brasil precisa, ent\u00e3o, colocar as nossas fronteiras, o nosso povo, a nossa floresta, a nossa fauna, a nossa biodiversidade como se fosse um patrim\u00f4nio da humanidade, mas subordinado \u00e0 administra\u00e7\u00e3o e aos interesses do Brasil. E colocar a quest\u00e3o da ci\u00eancia e da tecnologia, a ind\u00fastria de f\u00e1rmacos, que pode ter na Amaz\u00f4nia uma fonte extraordin\u00e1ria de produ\u00e7\u00e3o de solu\u00e7\u00f5es para n doen\u00e7as no mundo. Ent\u00e3o o Brasil precisa tomar cuidado. Eu tenho orgulho, porque eu participei da COP15 em Copenhague, quando n\u00f3s assumimos compromisso, depois da Dilma assumir o compromisso em Paris. Ou seja, eu\u2026<\/p>\n

Glenn \u2013 Mas voc\u00ea foi criticado tamb\u00e9m pela Marina Silva, cuja a causa era o meio ambiente de seu governo, um protesto. E agora todos n\u00f3s somos mais conscientes do perigo que o nosso planeta enfrenta, ent\u00e3o, tem coisas que voc\u00ea teria feito diferente sabendo disso?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Ah, Glenn, voc\u00ea sabe o que eu descobri? Alguns valores da minha m\u00e3e quando ela morreu. Eu n\u00e3o sabia que eu gostava tanto dela. O fato da Marina ter feito uma cr\u00edtica, a Marina foi ministra do Meio Ambiente. Ela foi ministra durante cinco anos. Sabe, ela n\u00e3o pode reclamar, ela foi ministra! N\u00e3o era eu quem induzia ela, era ela que me induzia a colocar em pr\u00e1tica as pol\u00edticas ambientalistas, ou seja, obviamente que n\u00f3s n\u00e3o fizemos tudo, mas eu duvido que algu\u00e9m tenha feito o tanto que n\u00f3s fizemos.<\/p>\n

Glenn \u2013 Est\u00e1 bom, com a permiss\u00e3o da entrevista, que eu tenho um pouco mais de um minuto, e tenho mais uma pergunta\u2026<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Tem que dar uma colher de ch\u00e1, voc\u00ea n\u00e3o vai perguntar da Venezuela, poxa?<\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Tem que dar uma colher de ch\u00e1, voc\u00ea n\u00e3o vai perguntar da Venezuela, poxa?<\/p>\n

Glenn \u2013 N\u00e3o, voc\u00ea j\u00e1 discutiu isso com o Kennedy [Alencar]. Hoje eu quero, na realidade, perguntar sobre o juiz Moro, porque ele \u00e9 o juiz que te condenou e que te <\/strong>botou nesta pris\u00e3o<\/strong><\/a> onde estamos, que te inelegeu para concorrer como presidente e que depois de tudo isso foi escolhido pelo Bolsonaro para ser ministro da Justi\u00e7a, uma escolha que muitos consideram suspeita, se n\u00e3o corrupta, ainda que a senten\u00e7a de condena\u00e7\u00e3o tenha sido confirmada em um tribunal superior. Esta semana tivemos uma nova revela\u00e7\u00e3o, que Bolsonaro disse que prometeu a Moro a primeira vaga no STF. Como voc\u00ea v\u00ea essa nova revela\u00e7\u00e3o em rela\u00e7\u00e3o ao papel de Moro em seu processo criminal e o fato de que voc\u00ea est\u00e1 aqui na pris\u00e3o?<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Tem mais uma revela\u00e7\u00e3o de ontem, que voc\u00ea n\u00e3o deve saber: a ministra que me condenou no segundo processo, ela disse em um debate ontem \u00e0 noite, em Curitiba, que ela copiou a senten\u00e7a da minha condena\u00e7\u00e3o, da minha senten\u00e7a do Moro. Ou seja, deixa eu dizer uma coisa para voc\u00ea, olhando para voc\u00ea com muita seriedade e responsabilidade: o Moro \u00e9 mentiroso, o Moro \u00e9 um subproduto da Rede Globo de Televis\u00e3o e dos meios de comunica\u00e7\u00e3o. Ele, como ningu\u00e9m, planejou com o Estad\u00e3o, ele visitou todos os meios de comunica\u00e7\u00e3o antes de come\u00e7ar a Opera\u00e7\u00e3o Lava Jato e ele tinha dito em um artigo que ele escreveu que o sucesso de qualquer opera\u00e7\u00e3o dependia da imprensa.<\/p>\n

Um juiz que depende da imprensa para condenar n\u00e3o \u00e9 juiz. Um juiz para condenar, ele tem que condenar em fun\u00e7\u00e3o dos autos do processo, em fun\u00e7\u00e3o das provas, contra ou a favor do que ele tenha. Ent\u00e3o, eu vou dizer aqui para voc\u00ea em bom som: ele \u00e9 mentiroso, o delegado que fez o inqu\u00e9rito meu do apartamento \u00e9 mentiroso, o TRF4 mentiu ao meu respeito. N\u00e3o pensa que estou dizendo isso com prazer, porque eu sei quais s\u00e3o as consequ\u00eancias para mim. E para mim tudo que eu desejo \u00e9 que o Moro fa\u00e7a um discurso todo dia. Quanto mais ele falar, mais ele vai se comprometer. Ele n\u00e3o nasceu para fazer algo al\u00e9m de ler o c\u00f3digo penal. Ent\u00e3o, eu, voc\u00ea sabe que eu tenho um compromisso de vida e \u00e9 de provar que essa gente mentiu a meu respeito.<\/p>\n

Eu estou aqui h\u00e1 um ano e dois meses. Sabe, estou muito\u2026 todo dia eu fa\u00e7o exerc\u00edcio para me controlar, para n\u00e3o ficar com raiva e estou vendo o Brasil sendo destru\u00eddo, estou vendo a soberania nacional, estou vendo os militares se entregarem, sabe, \u00e0s cr\u00edticas estapaf\u00fardias, \u00e9 um neg\u00f3cio assim que eu n\u00e3o consigo imaginar aonde n\u00f3s chegamos. Esse pa\u00eds em 2008 tinha um compromisso de ser a quinta economia do mundo. Esse pa\u00eds virou coqueluche no mundo. Esse pa\u00eds \u00e9 o pa\u00eds respons\u00e1vel de fortalecer o Mercosul, criar a Unasul, criar a Selac, criar os BRICS, criar o Ibas, fazer reuni\u00e3o entre o mundo \u00e1rabe e a Am\u00e9rica do Sul, fazer reuni\u00e3o entre o mundo \u00e1rabe, entre \u00c1frica do Sul e Am\u00e9rica Latina, entre pa\u00eds africano e Am\u00e9rica Latina\u2026<\/p>\n

Glenn \u2013 Nosso tempo est\u00e1 acabando, ent\u00e3o pode\u2026<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Deixa eu lhe falar uma coisa, querido, esse pa\u00eds est\u00e1 jogando fora tudo que foi constru\u00eddo, e agora est\u00e1 jogando fora um sonho com esse corte nas universidades. N\u00e3o \u00e9 poss\u00edvel que esses ignorantes que buscam o diploma universit\u00e1rio n\u00e3o saibam que n\u00e3o tem nenhum investimento mais promissor para o futuro de um pa\u00eds do que escola, do que educa\u00e7\u00e3o. E foi isso que n\u00f3s fizemos, e \u00e9 isso que eles est\u00e3o destruindo. Ent\u00e3o o povo s\u00f3 tem um jeito, e \u00e9 reagir. Ele n\u00e3o foi eleito para destruir o Brasil, ele n\u00e3o foi eleito, e ali\u00e1s ele n\u00e3o participou de nenhum debate, ele n\u00e3o tem programa, ele n\u00e3o tem nada.<\/p>\n

Glenn \u2013 Precisamos concluir. Eu quero te agradecer\u2026<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>[Enquanto o policial se aproxima de Lula] Voc\u00ea n\u00e3o vai ser preso n\u00e3o, eu \u00e9 que posso ficar mais um tempo aqui. Voc\u00ea vai ser solto. Eu quero que voc\u00ea saiba o seguinte, eu vou fechar uma pergunta que voc\u00ea n\u00e3o fez e eu vou dizer. Acho que n\u00e3o \u00e9 correto, n\u00e3o \u00e9 correto, o tratamento que est\u00e3o dando para a Venezuela. A Venezuela tem que ter soberania, tem que ter autodetermina\u00e7\u00e3o, e a Venezuela \u00e9 um problema do povo da Venezuela e n\u00e3o um problema dos Estados Unidos. Trump que cuide dos Estados Unidos e deixe de se meter onde n\u00e3o \u00e9 chamado.<\/p>\n

Glenn \u2013 Presidente, muito obrigado pela entrevista de novo, mais uma vez.<\/strong><\/p>\n

Lula \u2013 <\/strong>Muito obrigado voc\u00ea.<\/p>\n

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\"\"<\/a><\/p>\n

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Glenn Greenwald<\/a> – glenn.greenwald@\u200btheintercept.com<\/a> <\/em><\/p>\n

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Go to Original \u2013 theintercept.com<\/a><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

22 maio 2019 – Eu queria saber a vis\u00e3o de Lula–que, goste ou n\u00e3o, \u00e9 um dos mais importantes l\u00edderes da esquerda mundial–sobre os motivos que nos trouxeram at\u00e9 aqui, depois de 14 anos de um governo que, ele diz, foi excelente para a popula\u00e7\u00e3o. Sim, ele foi o presidente que mais combateu a pobreza, a desigualdade, que mais criou universidades e programas para obsessivamente acabar com a fome no Brasil. A vida das pessoas melhorou. O que explica, ent\u00e3o, o sofrimento que fez com que a popula\u00e7\u00e3o migrasse o voto dele e de Dilma, com o PT, para um extremista como Bolsonaro? <\/p>\n","protected":false},"author":4,"featured_media":134206,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[46,168],"tags":[547,239,276,267,651,541,1134,109,287],"class_list":["post-134205","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-original-languages","category-in-depth-videos","tag-brazil","tag-brics","tag-democracy","tag-geopolitics","tag-justice","tag-latin-america-caribbean","tag-lula-da-silva","tag-politics","tag-power"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/134205","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/users\/4"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=134205"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/134205\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/media\/134206"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=134205"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=134205"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=134205"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}