Aos 57 anos, nascido no dia 22 de maio de 1955, Erick Langer \u00e9 um historiador especialista em Am\u00e9rica Latina que dirige o influente Centro de Estudos Latino-americanos da Universidade de Georgetown, em Washington. L\u00e1 come\u00e7a a funcionar uma c\u00e1tedra sobre a Argentina.<\/p>\n
Nesta entrevista, ele discorre sobre sobre v\u00e1rios temas da hist\u00f3ria continental, como o populismo, a ascens\u00e3o e crise do neoliberalismo, as conex\u00f5es das terras baixas com os Andes e a influ\u00eancia da China e dos EUA.<\/p>\n
“Me parece muito interessante que o continente tenha mudado tanto na \u00faltima d\u00e9cada e tenha podido aproveitar, do ponto de vista econ\u00f4mico, uma grande mudan\u00e7a mundial: a maior presen\u00e7a chinesa”, disse Langer.<\/p>\n
Em que, na sua opini\u00e3o, a Am\u00e9rica Latina aproveitou da China?<\/b><\/p>\n
A China \u00e9 um rival dos Estados Unidos que requer mat\u00e9rias-primas da Am\u00e9rica Latina. Isso contribuiu para que a Am\u00e9rica Latina pudesse enfrentar a crise em melhores condi\u00e7\u00f5es. N\u00e3o sem perigos, claro.<\/p>\n
Qual ser\u00e1 o perigo?<\/b><\/p>\n
Que a Am\u00e9rica Latina n\u00e3o intensifique o processo de elabora\u00e7\u00e3o de mat\u00e9rias-primas e siga exportando commodities. \u00c9 um desafio para todos os governos da regi\u00e3o, sem exce\u00e7\u00f5es. A vantagem \u00e9 que a partir de 2000 a Am\u00e9rica Latina em geral, e a Am\u00e9rica do Sul em particular, se libertou da depend\u00eancia do modelo neoliberal dos Estados Unidos.<\/p>\n
Como esse modelo afetava a regi\u00e3o?<\/b><\/p>\n
Criou um desassossego das classes m\u00e9dias e baixas em termos de distribui\u00e7\u00e3o da riqueza. Essa express\u00e3o n\u00e3o estava, evidentemente, no Consenso de Washington.<\/p>\n
O documento do consenso exortando \u00e0 desregula\u00e7\u00e3o e a desregulamentar a economia \u00e9 de 1989. N\u00e3o ficou nada?<\/b><\/p>\n
Na regi\u00e3o? Praticamente nada. \u00c9 um fator positivo para a regi\u00e3o.<\/p>\n
Ou seja, o crescimento chin\u00eas \u00e9 um elemento positivo e a queda do Consenso de Washington \u00e9 outro ponto bom.<\/b><\/p>\n
E acrescento um fator de peso: os Estados Unidos est\u00e3o muito preocupados com o Oriente M\u00e9dio e efetivamente n\u00e3o prestaram muita aten\u00e7\u00e3o \u00e0 Am\u00e9rica Latina.<\/p>\n
Os acad\u00eamicos e os dirigentes pol\u00edticos discutem sempre se isso \u00e9 bom ou ruim. Alguns defendem que para a Am\u00e9rica Latina a situa\u00e7\u00e3o \u00e9 melhor quando Washington menos se ocupa dela.<\/b><\/p>\n
Bom, em mat\u00e9ria pol\u00edtica h\u00e1 um tema pr\u00e1tico a ter em conta. Vai soar quase redundante. Quando Washington se ocupa menos, a inger\u00eancia \u00e9 menor. A maioria das vezes que os Estados Unidos puseram o olhar em outros lugares e n\u00e3o tanto na Am\u00e9rica Latina, como na Primeira Guerra Mundial, a favorecida foi a Am\u00e9rica Latina. N\u00e3o dou o exemplo da Segunda Guerra Mundial porque o fen\u00f4meno \u00e9 muito mais complexo. Mas depois de muitas vezes o problema foi que os governos do continente n\u00e3o foram aliados dos Estados Unidos, mas dependentes de Washington. N\u00e3o \u00e9 a mesma coisa. Os Estados Unidos tinham o poder de se impor. De impor, inclusive, um modelo que j\u00e1 n\u00e3o funciona. Barack Obama se deu conta disso, embora seu principal tema n\u00e3o seja a Am\u00e9rica Latina. E antes dele, George Bush n\u00e3o estava concentrado na Am\u00e9rica Latina.<\/p>\n
Quer dizer que \u00e9 bom para a regi\u00e3o que n\u00e3o haja uma dedica\u00e7\u00e3o especial?<\/b><\/p>\n
Mas eu investigo a Am\u00e9rica Latina! Voc\u00ea quer que fique desempregado?<\/p>\n
Professor, seu curr\u00edculo na parte de idiomas diz que fala qu\u00e9chua. Onde aprendeu?<\/b><\/p>\n
Em Stanford.<\/p>\n
Stanford, Calif\u00f3rnia?<\/b><\/p>\n
Exatamente. J\u00e1 anteriormente a zona andina me interessava e depois, gra\u00e7as ao qu\u00e9chua, pude falar diretamente na Bol\u00edvia para entrevistar v\u00e1rios caciques andinos. H\u00e1 tempo que n\u00e3o o falo, embora o entenda bastante bem. Sabe qual \u00e9 o meu problema? Com quem falar por aqui?<\/p>\n
Por que se interessou pela Am\u00e9rica do Sul andina e pela zona do Chaco?<\/b><\/p>\n
Quando era estudante de um programa de interc\u00e2mbio fui para Sucre. A um col\u00e9gio jesu\u00edta. Me impactou de forma profunda o fato de ter vivido ali. Originalmente, queria voltar para a Europa. Passei cinco anos na Alemanha. Aquela viagem pela Am\u00e9rica do Sul foi incr\u00edvel. Era junho, julho e agosto de 1973. Viajei por quase toda a regi\u00e3o. Cheguei ao Chile quando Salvador Allende ainda estava no governo. Estando na Argentina, por pura casualidade n\u00e3o fui um dos que estiveram presentes no dia 20 de junho de 1973, quando Juan Domingo Per\u00f3n voltou definitivamente. Me salvei dos tiros porque havia decidido ir a Ezeiza e no \u00faltimo momento alguns amigos de C\u00f3rdoba me chamaram. Acompanhei tudo. Pouco tempo antes haviam matado o Che Guevara.<\/p>\n
Claro, o mataram na Bol\u00edvia em 1967, apenas seis anos antes de sua viagem. De seu pr\u00f3prio “Di\u00e1rio de motocicleta”. At\u00e9 onde chegou?<\/b><\/p>\n
At\u00e9 Medell\u00edn. Dali volte de avi\u00e3o aos Estados Unidos. Em Sucre e depois, atrav\u00e9s das minhas pesquisas, indaguei sobre a resist\u00eancia camponesa o que se podia chamar, grosso modo, de moderniza\u00e7\u00e3o. Para mim foi fascinante. Os pesquisadores n\u00e3o costumam tomar como objeto de estudo as regi\u00f5es em baixa, mas em crescimento. Fazem mal, porque \u00e9 muito interessante. Eu tratei de ver como se portavam as pessoas quando tudo ia pior e que mudan\u00e7as aconteciam, por exemplo, do final do s\u00e9culo XIX para o s\u00e9culo XX, pela passagem da minera\u00e7\u00e3o da prata, com centro em Potos\u00ed, \u00e0 minera\u00e7\u00e3o do estanho, que favoreceu mais o norte que o sul. O pr\u00f3ximo projeto incorporar\u00e1 o com\u00e9rcio no norte da Argentina, que investiguei muito nos \u00faltimos anos. No s\u00e9culo XIX n\u00e3o havia ainda fronteiras nacionais efetivas. As fronteiras econ\u00f4micas iam muito al\u00e9m. Pensar em unidades nacionais no s\u00e9culo XIX \u00e9 perder algumas perspectivas, como a da Bol\u00edvia, e n\u00e3o entender bem as rela\u00e7\u00f5es e as encruzilhadas com o norte argentino, chileno e o sul peruano. Nesse momento me interessaram os chiriguanos. Mas a minha tese j\u00e1 estava avan\u00e7ada e resolvi deixar o tema para mais adiante. \u00c9 gracioso, porque terminei publicando um livro 20 anos depois.<\/p>\n
Vi o t\u00edtulo. Traduzido seria “Esperando peras do olmo: as miss\u00f5es franciscanas na fronteira chiriguana no cora\u00e7\u00e3o da Am\u00e9rica do Sul, 1830-1949”.<\/b><\/p>\n
Leia-o, por favor. Espero que demonstre uma maturidade que antes n\u00e3o tinha como historiador. Olhe, naquele momento nem se usava a palavra “guarani”. No primeiro cap\u00edtulo demonstro que o poder militar era a favor dos chiriguanos, e que com esse poder podiam tirar o excedente da sociedade crioula. Em muitos casos foram mais poderosos que os pr\u00f3prios crioulos.<\/p>\n
E tudo pela raridade do interc\u00e2mbio em Sucre. \u00c9 uma cidade muito bonita, mas pouco conhecida.<\/b><\/p>\n
Melhor que n\u00e3o a conhe\u00e7am. Deixe Sucre assim. Quando me aposentar quero me mudar para Sucre e morar na parte velha da cidade.<\/p>\n
Professor, voltemos dos chiriguanos aos sul-americanos de hoje. Voc\u00ea compartilha a vis\u00e3o que mostra, do ponto de vista pol\u00edtico, v\u00e1rias Am\u00e9ricas do Sul situadas em extremos opostos?<\/b><\/p>\n
Me parece que n\u00e3o h\u00e1 uma divis\u00e3o t\u00e3o taxativa porque os processos s\u00e3o muito semelhantes. Tomemos de novo em considera\u00e7\u00e3o algumas realidades. Antes os chineses pensavam na Am\u00e9rica do Sul como Chile, porque os chilenos haviam sido muito efetivos em se vender na China. Quer dizer que, em \u00faltima inst\u00e2ncia, n\u00e3o foram t\u00e3o diferentes como acabaram sendo os outros, n\u00e3o \u00e9 certo? Na atualidade, a Am\u00e9rica do Sul tem uma realidade est\u00e1vel. \u00c9 uma realidade comum. Mas tamb\u00e9m, com suas diferen\u00e7as, o protesto \u00e9 um h\u00e1bito comum. H\u00e1 protestos antigovernamentais, para al\u00e9m dos conte\u00fados, na Argentina, no Chile e no M\u00e9xico. E d\u00e1 a sensa\u00e7\u00e3o de que \u00e0s vezes \u00e9 dif\u00edcil classificar cada coisa como de direita ou de esquerda.<\/p>\n
Pensa tamb\u00e9m na Argentina?<\/b><\/p>\n
Claro. \u00c9 dif\u00edcil definir um governo de peronistas como de esquerda ou de direita. H\u00e1 um processo pol\u00edtico \u00fanico ao longo da hist\u00f3ria que n\u00e3o encaixa muito bem nestes termos. Falo da forma\u00e7\u00e3o do peronismo. Juan Per\u00f3n estava muito convencido dos n\u00e3o alinhados. O justicialismo \u00e9 uma mescla de muitas ideologias. Ainda hoje \u00e9 dif\u00edcil definir os Kirchner como de esquerda e ficar nisso como toda explica\u00e7\u00e3o. O peronismo tem uma organiza\u00e7\u00e3o de base muito mais forte que qualquer outro partido pol\u00edtico em toda a Am\u00e9rica Latina e pode arrasar nas urnas. Organiza-se muito bem. Recolheu a heran\u00e7a e a ret\u00f3rica de cuidar dos oper\u00e1rios, o que \u00e9 muito importante. Vejamos uma diferen\u00e7a em rela\u00e7\u00e3o ao meu pa\u00eds. Nos Estados Unidos n\u00e3o existe uma esquerda. Mas existe uma direita. Nesse sentido, hoje a Argentina est\u00e1 voltando a um leito natural. Carlos Menem obviamente foi peronista, mas tinha outras caracter\u00edsticas e foi uma exce\u00e7\u00e3o nessa trajet\u00f3ria.<\/p>\n
\u00c9 exatamente a \u00e9poca do Consenso de Washington, que resumiu as experi\u00eancias pr\u00e1ticas de Ronald Reagan e Margaret Thatcher.<\/b><\/p>\n
Sim, a d\u00e9cada de 90.<\/p>\n
Voc\u00ea dizia que falar de esquerda ou de direita n\u00e3o esgota uma an\u00e1lise. E a no\u00e7\u00e3o de populismo o satisfaz como conceito?<\/b><\/p>\n
Tamb\u00e9m n\u00e3o \u00e9 suficiente. \u00c9 muito dif\u00edcil definir o que \u00e9 populismo. Dito agora \u00e9 diferente de quando um pesquisador o aplicava nos anos 30 ou 40, uma \u00e9poca muito ligada ao come\u00e7o das etapas de substitui\u00e7\u00e3o das importa\u00e7\u00f5es industriais. Hoje pode haver experi\u00eancias de substitui\u00e7\u00e3o, mas a base sempre \u00e9 a busca de um tipo de rela\u00e7\u00e3o com a economia mundial. O que se poderia resgatar, e h\u00e1 uma heran\u00e7a muito longa de Juan Manuel de Rosas em diante, \u00e9 a import\u00e2ncia que um chefe pol\u00edtico que seja um personagem carism\u00e1tico pode ter. Isto faz com que a pol\u00edtica se torne muito personalista. Assim ter\u00edamos uma caracter\u00edstica populista. De todo modo, a chave \u00e9 se se transp\u00f5em ou n\u00e3o os limites da democracia. Enquanto a oposi\u00e7\u00e3o possa ganhar (se o faz ou n\u00e3o, \u00e9 outra quest\u00e3o) est\u00e1 tudo bem. N\u00e3o falo apenas da Argentina. Acontece em todos os pa\u00edses.<\/p>\n
Os opositores t\u00eam a mesma caracter\u00edstica em todas as partes?
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N\u00e3o. Mas h\u00e1 um elemento comum: a oposi\u00e7\u00e3o est\u00e1 muito desorganizada em todos os pa\u00edses onde h\u00e1 l\u00edderes fortes.<\/p>\n
H\u00e1 l\u00edderes fortes porque n\u00e3o h\u00e1 oposi\u00e7\u00e3o organizada ou h\u00e1 oposi\u00e7\u00e3o desorganizada pela exist\u00eancia de lideran\u00e7as fortes?<\/b><\/p>\n
O populismo tem uma virtude e uma desvantagem: abarca muitas correntes pol\u00edticas. E essas diferentes correntes se manifestam no l\u00edder. A oposi\u00e7\u00e3o, ao contr\u00e1rio, n\u00e3o tem muitos interesses em comum e ent\u00e3o as diversas correntes n\u00e3o se unem.<\/p>\n
Bem. Deixo-o no passado. Que outro momento da Argentina viveu, al\u00e9m de 73 e do retorno de Per\u00f3n? Fui bolsista da Fullbright em 2000. Fernando de la R\u00faa era o presidente. Vi a queda, com o “corralito” e o drama social. E depois se deu a extraordin\u00e1ria recupera\u00e7\u00e3o econ\u00f4mica que voc\u00eas experimentaram. De todo modo, hoje me parece que se deve observar muito a velocidade relativamente menor de crescimento da economia chinesa e avaliar se a Am\u00e9rica Latina \u00e9 capaz de saltar para outro modelo que no futuro n\u00e3o a fa\u00e7a depender da venda de mat\u00e9rias-primas. N\u00e3o sei se voc\u00ea sabe, quando conversam em privado, muitos dirigentes chineses equiparam a Am\u00e9rica Latina \u00e0 \u00c1frica.<\/p>\n
Em que se baseiam?<\/b><\/p>\n
Nas perspectivas de utiliza\u00e7\u00e3o econ\u00f4mica. Eles n\u00e3o entendem as enormes diferen\u00e7as. A Am\u00e9rica Latina \u00e9 outro mundo, diferente da \u00c1frica. Mas muitos dirigentes chineses pensam assim.<\/p>\n
Por que concordou em criar a C\u00e1tedra Argentina?<\/b><\/p>\n
O embaixador Jorge Arg\u00fcello veio e me prop\u00f4s. Me pareceu bem. Pensamos em estabelecer um espa\u00e7o acad\u00eamico porque nos parecia que a Argentina \u00e9 um pa\u00eds sumamente importante da Am\u00e9rica Latina. A C\u00e1tedra Argentina ser\u00e1 uma forma construtiva de colocar a Argentina no tapete para que as pessoas de Washington se deem conta da complexidade do pa\u00eds. Para melhorar as rela\u00e7\u00f5es \u00e9 necess\u00e1rio melhorar a difus\u00e3o e o conhecimento. O desconhecimento cria problemas. \u00c9 um projeto de longo alcance. Essa C\u00e1tedra Argentina deve durar muitos anos e n\u00e3o depender da administra\u00e7\u00e3o pol\u00edtica de turno. Por isso necessitamos de recursos. O pr\u00f3prio embaixador me dizia que ele queria que seguisse em frente. O Brasil ganhou um grande espa\u00e7o em Washington. \u00c9 l\u00f3gico. O Brasil est\u00e1 crescendo e tem import\u00e2ncia mundial. Mas h\u00e1 pa\u00edses t\u00e3o importantes como o Brasil e nosso objetivo \u00e9 manter em tela tamb\u00e9m a Argentina.<\/p>\n
Quem deveria olhar essa tela?<\/b><\/p>\n
Os estudantes, evidentemente, e toda a comunidade acad\u00eamica. Mas, mais amplamente, o conjunto de latino-americanistas, de especialistas em Am\u00e9rica Latina, e funcion\u00e1rios e dirigentes. Que conhe\u00e7am mais a Argentina e a tomem em conta, porque \u00e9 importante para manter boas rela\u00e7\u00f5es na Am\u00e9rica Latina e no Cone Sul em geral.<\/p>\n
Desde quando est\u00e1 na Universidade de Georgetown?<\/b><\/p>\n
Desde 1999. Era o \u00fanico latino-americanista com uma c\u00e1tedra e n\u00e3o conseguia ter estudantes graduados. Agora tenho v\u00e1rios doutorandos. Queria entrar nisso. Georgetown \u00e9 mais conhecida como universidade do que outras e tem um componente de comunidade universit\u00e1ria que me atraiu muito.<\/p>\n
Seu livro sobre os chiriguanos est\u00e1 relacionado com uma miss\u00e3o franciscana. Mas voc\u00ea trabalha em uma universidade com tradi\u00e7\u00e3o de estar ligada \u00e0 Companhia de Jesus.<\/b><\/p>\n
Pela primeira vez na hist\u00f3ria da Georgetown n\u00e3o h\u00e1 um reitor jesu\u00edta. Sua presen\u00e7a f\u00edsica diminuiu. Seu esp\u00edrito \u00e9 muito importante, porque se trata de uma cultura universit\u00e1ria que d\u00e1 aten\u00e7\u00e3o ao ser humano total, o que n\u00e3o se d\u00e1 em outras universidades. Para um professor com trajet\u00f3ria isso \u00e9 apaixonante. Todos d\u00e3o aulas, tanto nos cursos de gradua\u00e7\u00e3o como de p\u00f3s-gradua\u00e7\u00e3o. Tamb\u00e9m somos uma universidade de pesquisa. E n\u00e3o deixamos de lado o componente da justi\u00e7a social. Trabalhando sobre o tema dos movimentos ind\u00edgenas me pareceu que podia fazer parte de uma equipe que tivesse interesse em temas de justi\u00e7a social.<\/p>\n
\u00c9 um dos temas comuns da Am\u00e9rica Latina.<\/b><\/p>\n
Sim, deve-se em boa medida \u00e0s cr\u00edticas e aos problemas do modelo neoliberal anterior, baseado no enriquecimento de um sobre os outros. Um modelo que no longo prazo n\u00e3o funciona. \u00c9 uma luta que, como se ter\u00e1 dado conta, tamb\u00e9m travamos nos Estados Unidos. H\u00e1 duas posi\u00e7\u00f5es muito diferentes sobre como deveria ser o Estado e a quem deveria favorecer.<\/p>\n
A entrevista foi realizada em setembro de 2012. Trechos datados foram suprimidos. A tradu\u00e7\u00e3o \u00e9 do Cepat.<\/i><\/p>\n