{"id":5542,"date":"2010-05-31T00:00:41","date_gmt":"2010-05-30T22:00:41","guid":{"rendered":"http:\/\/www.transcend.org\/tms\/?p=5542"},"modified":"2010-05-30T22:46:09","modified_gmt":"2010-05-30T20:46:09","slug":"french-quel-retour-a-marx-pour-penser-notre-temps","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/2010\/05\/french-quel-retour-a-marx-pour-penser-notre-temps\/","title":{"rendered":"(French) Quel Retour \u00e0 Marx Pour Penser Notre Temps?"},"content":{"rendered":"

FACE-\u00c0-FACE AVEC\u00a0: EDGAR MORIN, philosophe et sociologue, directeur de recherche \u00e9m\u00e9rite au CNRS et docteur honoris causa de nombreuses universit\u00e9s dans le monde\u00a0; ANDR\u00c9 TOSEL, philosophe, sp\u00e9cialiste de Marx et des marxismes, professeur \u00e0 l\u2019universit\u00e9 de Nice.<\/em><\/p>\n

Avec la crise, la r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 Marx cesse d\u2019\u00eatre taboue. Les ouvrages sur l\u2019auteur du Capital se multiplient, ainsi que les dossiers sp\u00e9ciaux dans la presse.<\/p>\n

Sans mettre sur le m\u00eame plan les nombreuses publications consacr\u00e9es \u00e0 Marx ces derniers mois, on ne peut, n\u00e9anmoins, qu\u2019\u00eatre interpell\u00e9 par ce regain d\u2019int\u00e9r\u00eat si soudain. Quand des magazines tels que le Nouvel Observateur ou le Point, chacun avec sa sensibilit\u00e9, se penchent sur Marx, cela fournit au moins l\u2019indice de quelques fissures dans un paysage m\u00e9diatique encore domin\u00e9 par l\u2019id\u00e9ologie du capitalisme comme horizon ind\u00e9passable de l\u2019histoire. \u00ab\u00a0Il se peut bien que ce \u00e0 quoi nous assistons, ce ne soit pas seulement la fin de la guerre froide ou d\u2019une phase particuli\u00e8re de l\u2019apr\u00e8s-guerre, mais la fin de l\u2019histoire en tant que telle\u2009\u00a0: (\u2026) l\u2019universalisation de la d\u00e9mocratie lib\u00e9rale occidentale comme forme finale de gouvernement humain\u00a0\u00bb, \u00e9crivait en 1989, ann\u00e9e de la chute du mur de Berlin, le chef de file de cette conception, l\u2019Am\u00e9ricain Francis Fukuyama. Pr\u00e8s de vingt ans plus tard, en octobre 2008, des New-Yorkais manifestent devant la Bourse de Wall Street, en brandissant des pancartes \u00ab\u00a0Marx avait raison\u2009\u00a0!\u00a0\u00bb. Son \u00ab\u00a0retour\u00a0\u00bb serait-il la cons\u00e9quence m\u00e9canique de la chute des idoles n\u00e9olib\u00e9rales\u2009\u00a0? Rester \u00e0 ce niveau de r\u00e9flexion serait ne voir chez Marx qu\u2019une autre conception de la fin de l\u2019histoire, \u00ab\u00a0la soci\u00e9t\u00e9 libre et sans classes\u00a0\u00bb, \u00e0 opposer \u00e0 celle, enfin reconnue d\u00e9faillante, d\u2019un Fukuyama. Or ce postulat d\u2019une fin de l\u2019histoire a \u00e9t\u00e9 largement instrumentalis\u00e9 pour l\u00e9gitimer des pouvoirs autoritaristes \u00e0 l\u2019\u00e9poque du \u00ab\u00a0socialisme r\u00e9el\u00a0\u00bb. Les deux philosophes, Edgar Morin et Andr\u00e9 Tosel, que nous avons convi\u00e9s ici \u00e0 un \u00e9change sur l\u2019actualit\u00e9 de la pens\u00e9e marxienne, s\u2019inscrivent, chacun \u00e0 sa fa\u00e7on, \u00e0 rebours de tout d\u00e9terminisme historique. \u2028Marx lui-m\u00eame, dans son 18 Brumaire de Louis-Napol\u00e9on Bonaparte, expliquait que \u00ab\u00a0les hommes font leur propre histoire (\u2026), mais dans des conditions directement donn\u00e9es et h\u00e9rit\u00e9es du pass\u00e9\u00a0\u00bb. \u2028Tout l\u2019enjeu est alors de clarifier les v\u00e9ritables fondements de ces conditions\u2026 Edgar Morin insiste sur le r\u00f4le de l\u2019imaginaire, de la facult\u00e9 symbolique des hommes\u2009\u00a0; Andr\u00e9 Tosel, sans nier les limites de la tradition marxiste sur ces sujets, revisite la perspective proprement communiste d\u2019une lib\u00e9ration \u00e9thique et politique de la puissance des producteurs. Deux regards subtils, \u00e9clair\u00e9s et \u00e9clairants, sur notre temps, ses d\u00e9fis et ses potentialit\u00e9s.<\/p>\n

Laurent Etre<\/strong><\/p>\n

Comment expliquez-vous le relatif regain d\u2019int\u00e9r\u00eat des m\u00e9dias dominants pour Marx, l\u2019actualit\u00e9 \u00e9ditoriale autour de ce penseur\u00a0?<\/strong><\/p>\n

EDGAR MORIN<\/strong>. Avant de parler du renouveau, il faut revenir sur le collapse du marxisme vers 1977. Ce collapse co\u00efncide avec la fin d\u2019une esp\u00e9rance r\u00e9volutionnaire. Celle-ci, \u00e9teinte en Union sovi\u00e9tique, dispara\u00eet avec l\u2019affaire Lin Piao et la bande des quatre en Chine. Alors qu\u2019il \u00e9tait jusque-l\u00e0 per\u00e7u comme un peuple lib\u00e9rateur, le Vietnam envahit le Cambodge en 1979, pays o\u00f9 Pol Pot a impos\u00e9 un r\u00e9gime d\u00e9mentiel, au nom m\u00eame du communisme. Ce ne sont pas des arguments qui viennent alors discr\u00e9diter le marxisme. C\u2019est plut\u00f4t un syst\u00e8me d\u2019esp\u00e9rance et de foi qui se d\u00e9sint\u00e8gre. L\u2019exp\u00e9rience des r\u00e9gimes totalitaires, impens\u00e9e par Marx et impos\u00e9e au nom de Marx, accro\u00eet le collapse. En m\u00eame temps, le capitalisme semble plus ou moins contr\u00f4l\u00e9 par le welfare state, des lois sociales. On se dit que, contrairement \u00e0 ce qu\u2019expliquait Marx, il ne domine pas toute l\u2019\u00e9volution des soci\u00e9t\u00e9s. L\u2019id\u00e9e de r\u00e9volution s\u2019\u00e9vanouit. Le d\u00e9senchantement permet de percevoir des carences importantes dans la pens\u00e9e de Marx sur l\u2019\u00c9tat, le pouvoir\u2026 Puis, \u00e0 partir des ann\u00e9es quatre-vingt-dix, l\u2019implosion de l\u2019Union sovi\u00e9tique, la mondialisation du capitalisme jusqu\u2019en Chine, au Vietnam, aggravent la crise du marxisme. Mais dans le m\u00eame temps, la renaissance d\u2019une probl\u00e9matique marxienne s\u2019amorce. On prend conscience peu \u00e0 peu que le n\u00e9olib\u00e9ralisme, sous l\u2019\u00e9gide duquel s\u2019effectue la mondialisation, provoque, en m\u00eame temps qu\u2019un d\u00e9cha\u00eenement du capitalisme, un accroissement d\u2019in\u00e9galit\u00e9s et de mis\u00e8re\u00a0: le capitalisme redevient ennemi de l\u2019humanit\u00e9. Les effets de la mondialisation ont d\u00e9grad\u00e9 le welfare state protecteur\u2026 La concurrence mondiale fait que les industries se d\u00e9localisent sans que puissent r\u00e9agir des syndicats consid\u00e9rablement affaiblis. D\u2019un c\u00f4t\u00e9, le capitalisme est triomphant, ce qui para\u00eet d\u00e9mentir Marx\u00a0; de l\u2019autre, les vices et les maux qu\u2019il apporte confirment les th\u00e8ses de Marx. En tout cas, avec les ann\u00e9es quatre-vingt-dix et deux mille se d\u00e9veloppe une prise de conscience que le n\u00e9olib\u00e9ralisme est lui-m\u00eame un mythe id\u00e9ologicosocial. Le probl\u00e8me, aujourd\u2019hui, c\u2019est que si la capacit\u00e9 de d\u00e9nonciation est devenue de plus en plus forte, la capacit\u00e9 d\u2019\u00e9nonciation d\u2019une nouvelle politique n\u2019existe pas encore. Quoi qu\u2019il en soit, si l\u2019on revient \u00e0 Marx actuellement, c\u2019est \u00e0 la fois comme penseur du capitalisme, comme penseur de la consommation (Marx disait que la production ne cr\u00e9e pas seulement un produit pour le consommateur, mais un consommateur pour le produit) et comme penseur de la mondialisation.<\/p>\n

ANDR\u00c9 TOSEL<\/strong>. Je dirais que le mod\u00e8le sovi\u00e9tique s\u2019est \u00e9puis\u00e9 de lui-m\u00eame. Il a \u00e9t\u00e9 encercl\u00e9, pris dans la course \u00e0 l\u2019armement. Mais cela ne peut faire oublier qu\u2019il n\u2019a pas su d\u00e9velopper une autocritique capable de relancer un processus d\u00e9mocratique r\u00e9volutionnaire et de lib\u00e9rer la puissance des producteurs, des masses populaires, dans le meilleur esprit de ce que Marx voulait lui-m\u00eame. L\u2019\u00e9puisement remonte, de mon point de vue, aux ann\u00e9es soixante et soixante-dix, quand la rupture sino-sovi\u00e9tique se consomme. Ce qui s\u2019effondre, c\u2019est une exp\u00e9rience historique qui a lib\u00e9r\u00e9 des espoirs immenses mais qui, finalement, r\u00e9v\u00e8le ses limites ainsi que sa violence. Le point le plus douloureux dans cette histoire, c\u2019est que le parti, qui avait \u00e9t\u00e9 une organisation anti\u00e9tatique efficace en 1917, s\u2019est lui-m\u00eame constitu\u00e9 en \u00c9tat autoritaire in\u00e9dit. Autrement dit, l\u2019organisation qui avait fait la force du l\u00e9ninisme s\u2019est r\u00e9v\u00e9l\u00e9e \u00eatre aussi son point faible. Je pense que nous sommes aujourd\u2019hui \u00e0 un tournant historique. On retrouve Marx parce qu\u2019il offre des r\u00e9serves de critiques encore pertinentes face aux probl\u00e8mes de notre temps, mais qui, bien s\u00fbr, ne peuvent suffire. Sur les probl\u00e8mes des nations, de l\u2019\u00c9tat, de l\u2019id\u00e9ologie, de la fonction symbolique dans les rapports sociaux, la tradition marxiste a \u00e9t\u00e9 peu prolixe. \u00c0 cela s\u2019ajoutent le probl\u00e8me de la fragmentation ethnique, celui des violences inou\u00efes qui se d\u00e9veloppent \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur des soci\u00e9t\u00e9s. Il faut \u00e9galement \u00e9laborer une r\u00e9ponse au d\u00e9fi que repr\u00e9sentent toutes ces mutations anthropologiques tendant \u00e0 transformer les masses populaires en masses consum\u00e9ristes, d\u00e9sagr\u00e9g\u00e9es, en proie \u00e0 toutes les d\u00e9rives possibles. Marx ne pouvait pas tout penser, tout anticiper\u00a0! Aujourd\u2019hui, l\u2019urgence, c\u2019est de penser le monde de la mondialisation. Et je crois que ce monde est vraiment structur\u00e9 par un capitalisme rendu \u00e0 une certaine animalit\u00e9. C\u2019est en ce sens qu\u2019il me semble utile de revenir au Marx de la critique de l\u2019\u00e9conomie politique, celui qui pensait une autre humanit\u00e9 possible, celui qui n\u2019imputait ni \u00e0 la science ni \u00e0 la technologie les apories inscrites dans la soumission des activit\u00e9s humaines par le capital.<\/p>\n

Et quid du marxisme\u00a0? Peut-on reconna\u00eetre \u00e0 certains marxistes un apport cr\u00e9ateur \u00e0 la th\u00e9orie de Marx\u00a0?<\/strong><\/p>\n

ANDR\u00c9 TOSEL.<\/strong>Il faut dire, pour l\u2019honneur du marxisme, qu\u2019il y a eu des dissidents en son sein, des h\u00e9r\u00e9tiques qui n\u2019ont jamais eu le pouvoir. Il y a eu Trotski, mais aussi Gramsci, le penseur de l\u2019h\u00e9g\u00e9monie politique. Il y a eu Henri Lefebvre, marxiste humaniste et \u00ab\u00a0critique de la vie quotidienne \u00a0\u00bb, pour reprendre le titre de son ouvrage majeur. Il y a eu Luckacs, penseur de la r\u00e9ification, ce ph\u00e9nom\u00e8ne par lequel les relations sociales entre personnes prennent la forme de relations entre des choses. On peut aussi reconna\u00eetre \u00e0 Althusser le m\u00e9rite d\u2019avoir pos\u00e9 de bonnes questions, m\u00eame si on peut discuter son id\u00e9e d\u2019une \u00ab\u00a0coupure \u00e9pist\u00e9mologique\u00a0\u00bb s\u00e9parant un jeune Marx humaniste et philosophe d\u2019un Marx \u00ab\u00a0de la maturit\u00e9\u00a0\u00bb, qui aurait \u00e9t\u00e9 un scientifique pur et dur.<\/p>\n

EDGAR MORIN<\/strong>. L\u2019oeuvre d\u2019un grand penseur complexe comme Marx se d\u00e9grade in\u00e9vitablement chez les \u00e9pigones. Chacun ramasse un bout de l\u2019oeuvre et tend \u00e0 r\u00e9duire la totalit\u00e9 complexe au bout qu\u2019il a ramass\u00e9. C\u2019est ce qui est arriv\u00e9 au marxisme en g\u00e9n\u00e9ral. Certains ont retenu de Marx sa doctrine \u00e9conomique\u00a0; d\u2019autres se sont focalis\u00e9s plut\u00f4t sur la pr\u00e9diction d\u2019une soci\u00e9t\u00e9 sans classes \u00e0 travers la r\u00e9volution, etc. Quand, au contraire, on essaie de maintenir la complexit\u00e9 de la th\u00e9orie, ce n\u2019est pas un tout fig\u00e9 qui se d\u00e9gage, mais un mouvement de pens\u00e9e qui affronte et tient ensemble les contradictions. Une fa\u00e7on de sortir du marxisme dogmatique par le haut, c\u2019est d\u2019arriver \u00e0 maintenir ouverte la dialectique, c\u2019est\u00e0- dire maintenir la tension entre r\u00e9el et rationnel au lieu de pr\u00e9tendre apporter une synth\u00e8se totale et d\u00e9finitive de ces deux p\u00f4les. Des processus de r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration de la th\u00e9orie marxienne ont eu lieu sur cette base. Ainsi, Lucien Goldmann a montr\u00e9 que la fin du capitalisme, l\u2019av\u00e8nement d\u2019une soci\u00e9t\u00e9 sans classes, devait \u00eatre comprise comme possibilit\u00e9 et non comme n\u00e9cessit\u00e9 historique. Joseph Gabel, de son c\u00f4t\u00e9, s\u2019est tourn\u00e9 vers l\u2019\u00e9tude de la th\u00e9orie de Minkowski sur la schizophr\u00e9nie pour expliciter le concept marxien de r\u00e9ification. Ce sont deux exemples parmi bien d\u2019autres. En qui me concerne, ce que j\u2019appelle la \u00ab\u00a0pens\u00e9e complexe \u00a0\u00bb est m\u00e9ta-marxienne. Pour moi, Marx est une \u00e9toile dans une riche constellation de pens\u00e9e avec H\u00e9raclite, Pascal, Rousseau, Hegel\u2026<\/p>\n

Mais pour avancer vers des progr\u00e8s de civilisation, n\u2019a-t-on pas toujours besoin de l\u2019utopie d\u2019une humanit\u00e9 r\u00e9concili\u00e9e avec elle-m\u00eame, de la vision d\u2019une \u00ab\u00a0soci\u00e9t\u00e9 libre et sans classes\u00a0\u00bb\u00a0?<\/strong><\/p>\n

EDGAR MORIN<\/strong>. Je voudrais d\u2019abord dire que, pour moi, il y a une carence anthropologique dans la pens\u00e9e de Marx. Celui-ci a bien vu l\u2019homo faber, producteur de ses propres outils et de luim\u00eame. Mais il n\u2019a pas vu l\u2019homo sapiens demens, l\u2019homme d\u00e9lirant, po\u00e8te, producteur de mythes. Il n\u2019a pas saisi que la folie humaine est aussi constitutive que la raison. C\u2019est en \u00e9tudiant les soci\u00e9t\u00e9s dites archa\u00efques, leur rapport \u00e0 la mort, que j\u2019ai pris la mesure du caract\u00e8re crucial de l\u2019imaginaire. Certes, Marx a compris l\u2019importance de la religion, \u00ab\u00a0le soupir de la cr\u00e9ature opprim\u00e9e\u00a0\u00bb. Mais pas celle du mythe en g\u00e9n\u00e9ral. Maintenant, pour r\u00e9pondre \u00e0 votre question, je dirais qu\u2019il y a deux types d\u2019utopies\u00a0: celle de la soci\u00e9t\u00e9 harmonieuse, totalement r\u00e9concili\u00e9e et parfaite qui, \u00e0 mon avis, conduit toujours au pire\u00a0; et la bonne utopie, qui consiste \u00e0 penser que ce qui para\u00eet actuellement impossible est en fait v\u00e9ritablement possible. Par exemple, quand on y r\u00e9fl\u00e9chit, parvenir \u00e0 une plan\u00e8te sans guerres, c\u2019est possible, de m\u00eame que dans les royaut\u00e9s on supprimait les guerres entre f\u00e9odaux. Traiter le probl\u00e8me de la faim, c\u2019est \u00e9galement possible.<\/p>\n

Une soci\u00e9t\u00e9 monde d\u2019un type nouveau est possible. J\u2019ai coutume de dire\u00a0: le renoncement au meilleur des mondes n\u2019est pas renoncement \u00e0 un monde meilleur. Certes, rien n\u2019a commenc\u00e9 vers le salut. Mais la plan\u00e8te, aujourd\u2019hui, grouille d\u2019initiatives \u00e0 la base. Il se cr\u00e9e partout des coop\u00e9ratives, des associations de ch\u00f4meurs, etc. J\u2019ai vu, au Br\u00e9sil, les efforts d\u00e9ploy\u00e9s pour r\u00e9g\u00e9n\u00e9rer certains quartiers qui semblaient condamn\u00e9s \u00e0 la d\u00e9linquance et \u00e0 la mis\u00e8re. L\u2019enjeu, c\u2019est de faire se conna\u00eetre et se rencontrer ces diff\u00e9rentes initiatives locales. C\u2019est alors que l\u2019on pourra \u00e9laborer les voies nouvelles. Je pr\u00e9f\u00e8re parler de m\u00e9tamorphose plut\u00f4t que de r\u00e9volution. Le passage de la pr\u00e9histoire \u00e0 l\u2019histoire, ce fut une m\u00e9tamorphose. Ce sont de petites soci\u00e9t\u00e9s soci\u00e9t\u00e9s de cueilleurs et de chasseurs, sans \u00c9tat, sans agriculture, sans ville, qui, par des ph\u00e9nom\u00e8nes d\u2019agglom\u00e9ration et de domination de l\u2019une sur les autres, constituent les soci\u00e9t\u00e9s qui sont les n\u00f4tres, des soci\u00e9t\u00e9s avec \u00c9tat, villes, religions, arm\u00e9es, conqu\u00eates, philosophie, art, etc. Je pense qu\u2019au terme d\u2019une nouvelle voie il y a possibilit\u00e9 d\u2019une m\u00e9tamorphose. Ce mot est important \u00e0 mes yeux, parce qu\u2019il a la radicalit\u00e9 du changement impliqu\u00e9 dans le terme de r\u00e9volution mais sans le \u00ab\u00a0du pass\u00e9 faisons table rase\u00a0\u00bb. Il s\u2019agit de r\u00e9concilier l\u2019id\u00e9e de r\u00e9forme et celle de r\u00e9volution en sugg\u00e9rant que c\u2019est par des voies r\u00e9formatrices multiples et solidaires que l\u2019on pourra changer de voie et aller vers une m\u00e9tamorphose.<\/p>\n

ANDR\u00c9 TOSEL<\/strong>. Ce d\u00e9bat n\u2019est pas nouveau, il traverse toute l\u2019histoire du mouvement ouvrier. Jaur\u00e8s avait forg\u00e9 le concept \u00ab\u00a0d\u2019\u00e9volution r\u00e9volutionnaire \u00a0\u00bb. Il voulait exp\u00e9rimenter les coop\u00e9ratives sur la base de l\u2019acquis d\u00e9mocratique de la France, de l\u2019inventivit\u00e9 du prol\u00e9tariat fran\u00e7ais, faire de la r\u00e9publique une r\u00e9publique sociale. Marx et Engels ont toujours pris la mesure des conjonctures historiques. Engels avait envisag\u00e9 une voie pacifique et graduelle au socialisme. Dans la pr\u00e9face de 1895 \u00e0 la r\u00e9\u00e9dition des Luttes de classes en France (1850), la r\u00e9publique d\u00e9mocratique est une voie comme une autre. La difficult\u00e9, dans le contexte de la mondialisation n\u00e9olib\u00e9rale, c\u2019est de tenir les deux bouts\u00a0: radicalit\u00e9 critique et analyse de la situation concr\u00e8te, sans id\u00e9aliser la puissance d\u2019une contreviolence r\u00e9volutionnaire qui peut se r\u00e9v\u00e9ler contreproductive, sans se faire non plus des illusions sur la bonne volont\u00e9 des castes dirigeantes. Certes, il existe bien ces microchangements, ces efforts d\u2019exp\u00e9rimentations que vous \u00e9voquiez. Pour ma part, je crois aussi qu\u2019on insistera jamais assez sur la n\u00e9cessit\u00e9 absolue aujourd\u2019hui, alors que tout mod\u00e8le de transformation a disparu, d\u2019exp\u00e9rimenter et de traduire ces exp\u00e9rimentations les unes dans les autres. Ceci dit, il demeure une vraie difficult\u00e9\u00a0: comment passer de r\u00e9sistances, de luttes au niveau local, \u00e0 des convergences investissant le niveau global\u00a0? On voit bien la sinistre farce que constitue la \u00ab\u00a0gouvernance mondiale\u00a0\u00bb, manipul\u00e9e par les multinationales, elles-m\u00eames li\u00e9es aux \u00c9tats les plus puissants capables de se projeter sur le plan g\u00e9opolitique. Face \u00e0 cela, nous n\u2019avons pas r\u00e9ussi \u00e0 constituer une action internationale ou transnationale. Cela se nommait jadis l\u2019internationalisme. Tout reste \u00e0 faire.<\/p>\n

EDGAR MORIN<\/strong>. Je fais un pari sur la cr\u00e9ativit\u00e9 de la vie et la cr\u00e9ativit\u00e9 humaine. Comme Spinoza, je pense que c\u2019est la nature elle-m\u00eame qui poss\u00e8de la force cr\u00e9atrice. La cr\u00e9ativit\u00e9 humaine est endormie dans les soci\u00e9t\u00e9s fig\u00e9es, chez les esprits domestiqu\u00e9s, mais elle peut se r\u00e9veiller, notamment dans les crises. Les crises, comme celle que nous vivons aujourd\u2019hui, r\u00e9veillent les capacit\u00e9s cr\u00e9atrices et, malheureusement aussi, destructrices. Je pense que nous pouvons voir dans chaque domaine de l\u2019existence ce que l\u2019on doit changer. Il faut partir de l\u00e0, et non d\u2019un projet ou d\u2019un programme. Tout est \u00e0 transformer. Prenons la m\u00e9decine, qui a fait des progr\u00e8s consid\u00e9rables. On voit bien aujourd\u2019hui, aussi, ses carences \u00e9normes\u00a0: ce sont les organes qui int\u00e9ressent, et non l\u2019individu\u00a0; ou alors c\u2019est l\u2019individu, mais sans consid\u00e9ration de son milieu. Ce faisant, les h\u00f4pitaux deviennent des lieux de d\u00e9shumanisation. Il faut donc r\u00e9former la m\u00e9decine, donner une autre culture aux m\u00e9decins. Je dirais aussi qu\u2019il faut r\u00e9former la consommation, car on vit une \u00e9poque d\u2019intoxication consommationniste sous l\u2019effet de la publicit\u00e9. Il faut r\u00e9former l\u2019alimentation, l\u2019agriculture, faire reculer la grande exploitation tourn\u00e9e vers le toujours-plus et l\u2019exportation au profit d\u2019une agriculture \u00e0 taille humaine, tourn\u00e9e vers la satisfaction des besoins des populations locales. L\u2019id\u00e9e de voie me para\u00eet en elle-m\u00eame r\u00e9volutionnante. Les plus grands changements ont toujours \u00e9t\u00e9 modestes au d\u00e9but.<\/p>\n

Mais emprunter la voie d\u2019une soci\u00e9t\u00e9 d\u2019\u00e9mancipation, cela ne signifi e-t-il pas n\u00e9cessairement s\u2019employer activement et consciemment \u00e0 sortir du capitalisme\u00a0? Peut-on avancer vers l\u2019\u00e9mancipation sans partir du projet d\u2019une soci\u00e9t\u00e9 postcapitaliste, \u00e0 partir duquel d\u00e9duire un certain nombre de principes pour s\u2019orienter dans le pr\u00e9sent\u00a0?<\/strong><\/p>\n

EDGAR MORIN<\/strong>. Ce que je crois, , c\u2019est qu\u2019il y a certains ph\u00e9nom\u00e8nes d\u2019\u00e9mancipation \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur d\u2019un monde o\u00f9 le capitalisme existe. L\u2019abolition de l\u2019esclavage fut un tel ph\u00e9nom\u00e8ne, m\u00eame si ses cons\u00e9quences ont \u00e9t\u00e9 beaucoup plus limit\u00e9es que ce qu\u2019on aurait esp\u00e9r\u00e9. Je pense que la voie pour d\u00e9passer le capitalisme, c\u2019est l\u2019\u00e9conomie plurielle. Et l\u00e0, un certain nombre de r\u00e9flexions ont \u00e9t\u00e9 formul\u00e9es. L\u2019\u00e9conomie plurielle, cela signifie d\u00e9velopper de plus en plus les coop\u00e9ratives, les mutuelles, les petites et moyennes exploitations agricoles, l\u2019artisanat. On vit sous l\u2019empire de la production d\u2019objets jetables, le stylo, le rasoir, l\u2019ordinateur\u2026 Mais le retour \u00e0 des objets r\u00e9parables fera rena\u00eetre des corporations de r\u00e9parateurs, de recycleurs, etc. Il faut mondialiser toutes les exp\u00e9riences qui contribuent \u00e0 rendre l\u2019esp\u00e8ce humaine davantage intersolidaire, et aussi savoir d\u00e9mondialiser\u00a0: revenir \u00e0 l\u2019alimentation de proximit\u00e9, \u00e0 l\u2019agriculture fermi\u00e8re et biologique, aux cultures locales. Faire reculer la zone du capitalisme passe par l\u00e0. Il faut lier une mondialisation d\u2019intersolidarit\u00e9 et de communaut\u00e9 de destin \u00e0 une relocalisation de la participation, de la convivialit\u00e9.<\/p>\n

ANDR\u00c9 TOSEL<\/strong>. J\u2019aimerais partager totalement votre optimisme. \u00ab\u00a0Optimisme de la volont\u00e9, pessimisme de l\u2019intelligence\u00a0\u00bb, disait Gramsci. Mais le capitalisme lui-m\u00eame est lourd de p\u00e9rils extr\u00eamement graves. Marx parle de la soumission r\u00e9elle du travail par le capital, c\u2019est-\u00e0-dire la d\u00e9sappropriation de tous ceux qui travaillent ou sont exclus du travail de tout contr\u00f4le sur leur production et leur existence. Cette machinerie \u00e9conomique et politique n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 aussi puissante, conserve le pouvoir de transformer ses crises en occasions de profit et de pouvoir, en reculant \u00e0 l\u2019infini les limites de l\u2019accumulation des richesses et leur in\u00e9galisation, en manipulant la consommation, en d\u00e9truisant les solidarit\u00e9s, en multipliant par les m\u00e9dias la faillite de l\u2019esprit critique. Il est impossible d\u2019attendre la grande crise finale. On l\u2019a encore vu avec la crise financi\u00e8re o\u00f9, finalement, les banques sont parvenues \u00e0 bancariser l\u2019\u00c9tat bien plus que les \u00c9tats ont nationalis\u00e9 les banques. Il faut pr\u00e9parer le moment o\u00f9, \u00e0 partir des exp\u00e9riences locales que vous \u00e9voquez, il deviendra possible de briser cette cha\u00eene de la soumission structurelle. Mais il faut bien comprendre que nous ne pouvons plus suivre les sch\u00e9mas classiques. Il y a urgence, cosmologique, \u00e9thique, sociale et politique, \u00e0 rendre impossible les possibles trop r\u00e9els du capital. Marx est un homme des Lumi\u00e8res. Il veut que le positif l\u2019emporte sur le n\u00e9gatif, qui est suppos\u00e9 le contenir en puissance. Mais, aujourd\u2019hui, peut-on vraiment dire qu\u2019il y a une sorte de balance entre \u00e9l\u00e9ments positifs et \u00e9l\u00e9ments n\u00e9gatifs de la mondialisation\u00a0? Je crois que c\u2019est la r\u00e9sistance aux \u00e9l\u00e9ments n\u00e9gatifs qui fera v\u00e9ritablement appara\u00eetre le positif.<\/p>\n

EDGAR MORIN<\/strong>. Je ne suis pas dans l\u2019euphorie. Pour moi, le probable, c\u2019est plut\u00f4t la catastrophe, et pas seulement \u00e9cologique. Ce que j\u2019ai voulu dire en parlant d\u2019un c\u00f4t\u00e9 positif de la mondialisation, c\u2019est que, pour la premi\u00e8re fois, l\u2019humanit\u00e9 a une communaut\u00e9 de destin. Mais je ne nie pas que le capitalisme soit actuellement plus que jamais d\u00e9cha\u00een\u00e9 vers le profit illimit\u00e9, et cela dans un contexte o\u00f9 montent les haines ethno-religieuses, ou nationalo-religieuses, avec des embryons de guerre de civilisation entre le monde occidental et un islam sur lequel on reporte toutes les mal\u00e9dictions. Par ailleurs, le d\u00e9veloppement scientifique produit des \u00e9l\u00e9ments de destruction et d\u2019asservissement de plus en plus importants, en tout cas plus importants que les bienfaits qu\u2019apportent les sciences. De m\u00eame la technique nous asservit, bien plus qu\u2019elle n\u2019asservit la mati\u00e8re inanim\u00e9e. L\u00e0 o\u00f9 je suis optimiste, c\u2019est que je mise sur l\u2019improbable, sur la possibilit\u00e9 que la catastrophe soit \u00e9vit\u00e9e. Je r\u00e9veille alors l\u2019esp\u00e9rance qui \u00e9tait morte.<\/p>\n

ANDR\u00c9 TOSEL<\/strong>. D\u2019accord pour esp\u00e9rer dans l\u2019esp\u00e9rance, pour parier sur elle. Mais cette esp\u00e9rance est soumise \u00e0 deux conditions\u00a0: d\u2019abord, je ne suis pas s\u00fbr qu\u2019il faille reprendre \u00e0 notre compte la critique de la science et de la technologie venue d\u2019Heidegger et reprise par les th\u00e9oriciens de l\u2019\u00e9cole de Francfort. Heidegger \u00e9vite par cette critique de se confronter directement et nomm\u00e9ment au capitalisme, alors qu\u2019il en voit le nihilisme d\u00e9ploy\u00e9. Science et technologie sont actuellement incorpor\u00e9es dans le capital. La lutte \u00e9mancipatrice passe par leur d\u00e9sincorporation et leur appropriation par les forces que Gramsci nommait les masses subalternes. La seconde condition est celle du devenir actif de ces masses. Et surtout de ceux qui aujourd\u2019hui sont \u00e9cras\u00e9s, vivent dans le d\u00e9go\u00fbt de la vie et la haine de ces \u00ab\u00a0autres\u00a0\u00bb qui ne sont pourtant pas leurs ennemis. Cela pose notamment, encore une fois, la question de l\u2019organisation politique. Ne perdons pas de vue, enfin, que derri\u00e8re la mondialisation, il y a des classes dirigeantes, des castes nouvelles\u00a0: elles vivent dans leur ghetto dor\u00e9, n\u2019ont plus le sens de la responsabilit\u00e9 des cons\u00e9quences de leurs actes. Elles sont incapables de penser dans le long terme. Cette impuissance \u00e0 penser long contamine toute la soci\u00e9t\u00e9. Pour les uns, il s\u2019agit d\u2019accumuler toujours plus dans l\u2019imm\u00e9diat en d\u00e9truisant ou absorbant les concurrents. Pour les autres, il s\u2019agit de subsister au jour le jour. Le rapport \u00e0 la dur\u00e9e se contracte dans l\u2019instant comme s\u2019atrophie la perspective d\u2019un futur faisable. Le devenir actif ne peut se faire valoir qu\u2019en demandant des comptes \u00e0 ces castes qui font de notre monde superficiellement unifi\u00e9 un non-monde inhabitable et qui nous prive de la dimension du temps \u00e0 venir, du temps qu\u2019il fera demain. Je pense qu\u2019il y a une sorte de destruction de la conception et de la perception du temps. Tout est mesur\u00e9 \u00e0 la rapidit\u00e9 des profits, des retours sur investissement. Si on veut un devenir actif, il faudra bien que l\u2019on puisse faire valoir \u00e0 ces \u00e9lites qu\u2019elles sont responsables de d\u00e9truire le sens du temps.<\/p>\n

EDGAR MORIN<\/strong>. Ce ne sont pas seulement les \u00e9lites \u00e9conomiques qui sont en cause\u00a0; ce sont \u00e9galement les \u00e9lites politiques, qui se sont d\u00e9cultur\u00e9es. En tout cas, je pense qu\u2019il faut r\u00e9g\u00e9n\u00e9rer la politique en r\u00e9g\u00e9n\u00e9rant une pens\u00e9e de la soci\u00e9t\u00e9, de l\u2019homme, de l\u2019histoire. Le probl\u00e8me fondamental, c\u2019est de refonder la pens\u00e9e politique de gauche, d\u2019\u00e9veiller les consciences et de susciter de nouveaux modes d\u2019action. Un retour \u00e0 ce qu\u2019il y a de plus f\u00e9cond chez Marx ne peut que contribuer \u00e0 la r\u00e9g\u00e9n\u00e9ration politique.<\/p>\n

BIBLIOGRAPHIE (NON EXHAUSTIVE)\u00a0:<\/strong><\/p>\n

Edgar Morin est notamment l\u2019auteur de Pour une politique de civilisation (\u00e9ditions Arl\u00e9a, 2002), Terre-patrie (Seuil, 1996), Introduction \u00e0 une politique de l\u2019homme (Seuil, 1999). Son oeuvre majeure, la M\u00e9thode, est compos\u00e9e de 6 volumes parus au Seuil de 1981 \u00e0 2004. Vient de para\u00eetre \u00e9galement, aux \u00e9ditions Temps Pr\u00e9sent, Pour et contre Marx, 128 pages, 14 euros. Andr\u00e9 Tosel a publi\u00e9 r\u00e9cemment le Marxisme du XXe si\u00e8cle, aux \u00c9ditions Syllepse, 302 pages, 24 euros\u00a0; ainsi que Spinoza ou l\u2019autre (in)fi nitude, aux \u00c9ditions L\u2019Harmattan, 282 pages, 26 euros<\/p>\n

GO TO ORIGINAL \u2013 L\u2019HUMANIT\u00c9<\/a><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

FACE-\u00c0-FACE AVEC : EDGAR MORIN, philosophe et sociologue, directeur de recherche \u00e9m\u00e9rite au CNRS et docteur honoris causa de nombreuses universit\u00e9s dans le monde ; ANDR\u00c9 TOSEL, philosophe, sp\u00e9cialiste de Marx et des marxismes, professeur \u00e0 l\u2019universit\u00e9 de Nice.<\/p>\n","protected":false},"author":4,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[46],"tags":[],"class_list":["post-5542","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-original-languages"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/5542","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/users\/4"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=5542"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/5542\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=5542"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=5542"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=5542"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}