{"id":72156,"date":"2016-04-18T12:00:36","date_gmt":"2016-04-18T11:00:36","guid":{"rendered":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/?p=72156"},"modified":"2016-04-18T12:46:13","modified_gmt":"2016-04-18T11:46:13","slug":"portugues-assista-entrevista-exclusiva-de-glenn-greenwald-com-ex-presidente-lula","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/2016\/04\/portugues-assista-entrevista-exclusiva-de-glenn-greenwald-com-ex-presidente-lula\/","title":{"rendered":"(Portugu\u00eas) ASSISTA: Entrevista Exclusiva de Glenn Greenwald com ex-Presidente Lula"},"content":{"rendered":"
\"Photo:<\/a>

Photo: Erick Dau for The Intercept<\/p><\/div>\n

\u00a0(This is the Portuguese version\u00a0of the article and video. For the English versions, click here.<\/a>)<\/em><\/strong><\/p>\n

11 Apr 2016 – <\/em>A trajet\u00f3ria de vida do ex-presidente do Brasil, Luiz In\u00e1cio \u201cLula\u201d da Silva, \u00e9 extraordin\u00e1ria. Nascido em extrema pobreza, Lula deixou a presid\u00eancia em 2010, ap\u00f3s exercer dois mandatos, com uma aprova\u00e7\u00e3o popular de 86%, sem precedentes, provavelmente destinado a desfrutar de um respeito quase universal no cen\u00e1rio do mundo e a ser lembrado como um dos maiores estadistas da Hist\u00f3ria moderna. De forma similar ao caminho p\u00f3s-governo seguido por Tony Blair e Bill e Hillary Clinton, Lula, desde o t\u00e9rmino de seu mandato, tem agregado um grande poder pessoal por meio de seus discursos e prestado servi\u00e7os de consultoria a pot\u00eancias globais. O partido de esquerda moderada co-fundado por ele, Partido dos Trabalhadores (PT), j\u00e1 controla a presid\u00eancia por quatorze anos consecutivos.<\/p>\n

\"Manifestantes<\/a>

Manifestantes com dois grandes bonecos infl\u00e1veis representando o ex-Presidente do Brasil Luiz In\u00e1cio Lula da Silva, em uniforme de presidi\u00e1rio, e a atual presidenta Dilma Rousseff, vestida como uma ladra e com uma faixa presidencial onde se l\u00ea “Impeachment”, em S\u00e3o Paulo, Brasil, domingo, 13 mar\u00e7o, 2016.
Foto: Andre Penner \/ AP<\/p><\/div>\n

Apesar disso, todo o legado de Lula agora est\u00e1 seriamente amea\u00e7ado. Um grave esc\u00e2ndalo de corrup\u00e7\u00e3o envolvendo a empresa estatal petroleira do pa\u00eds, Petrobras, est\u00e1 inundando a elite econ\u00f4mica e pol\u00edtica do Brasil, com o PT no centro de tudo isso. Protegida de Lula e sua sucessora escolhida a dedo, a ex-guerrilheira marxista e atual presidente Dilma Rousseff enfrenta uma amea\u00e7a real de impeachment (agora apoiado pela maioria dos brasileiros) e sua impopularidade, devido a uma recess\u00e3o severa e dif\u00edcil de tratar. Membros da alta c\u00fapula do PT foram presos. Protestos de rua em massa, a favor ou contra o impeachment, se tornaram violentos recentemente, com agress\u00f5es f\u00edsicas cada vez mais comuns entre os manifestantes.<\/p>\n

O pr\u00f3prio ex-presidente Lula foi citado na investiga\u00e7\u00e3o criminal, levado coercitivamente pela Pol\u00edcia Federal para interrogat\u00f3rio, acusado pelo ex-l\u00edder de seu partido no Senado de \u201ccomandar\u201d um grande esquema de propinas e negociatas, foi alvo de grampos telef\u00f4nicos feitos por investigadores que as grava\u00e7\u00f5es de suas conversas e acusado formalmente de receber e manter em presentes indevidos (incluindo uma s\u00edtio). Como resultado, seu \u00edndice de aprova\u00e7\u00e3o no Brasil caiu num primeiro momento, mas pesquisa divulgada ontem<\/a> pelo Jornal Folha de S. Paulo<\/em> revela que Lula divide com a ex-senadora Marina Silva (Rede) a lideran\u00e7a na corrida eleitoral para a presid\u00eancia em 2018.<\/p>\n

Gra\u00e7as ao forte apoio da maioria pobre da popula\u00e7\u00e3o brasileira, no cen\u00e1rio apresentado para 2018 Lula prevalece sobre\u00a0outros pol\u00edticos de destaque (os quais, em sua maioria, lutam contra acusa\u00e7\u00f5es de corrup\u00e7\u00e3o), e acredita-se que ele\u00a0v\u00e1 concorrer \u00e0 presid\u00eancia novamente ao final do mandato de Dilma: seja em 2018, conforme esperado, ou mais cedo, em caso de impeachment ou ren\u00fancia da presidente. Nenhuma pessoa que tenha acompanhado a carreira de Lula \u2013 incluindo aqueles que querem v\u00ea-lo preso \u2013 pode descartar a possibilidade de que ele seja presidente do Brasil mais uma vez .<\/p>\n

Lula nega veementemente todas as acusa\u00e7\u00f5es contra ele e se considera uma \u201cv\u00edtima\u201d da classe plutocr\u00e1tica ainda poderosa no Brasil e de seus \u00f3rg\u00e3os midi\u00e1ticos, que moldam a opini\u00e3o p\u00fablica. Isso, embora\u00a0a publicidade dos governos Lula e Dilma na m\u00eddia tenham ultrapassado<\/a> a casa dos bilh\u00f5es de reais.<\/p>\n

Lula\u00a0insiste que o PT est\u00e1 na mira por causa da inabilidade desses grupos em derrotar o partido ao longo de quatro elei\u00e7\u00f5es consecutivas, e do seu medo de que ele\u00a0concorra e ganhe de novo. H\u00e1 duas semanas, o The Intercept <\/em>publicou uma longa mat\u00e9ria falando sobre o esc\u00e2ndalo<\/a> e sobre os perigos que ele traz \u00e0 democracia brasileira, que escrevi com Andrew Fishman e David Miranda; na semana passada, publicamos uma vers\u00e3o condensada em um artigo de opini\u00e3o<\/a>\u00a0na\u00a0Folha de S\u00e3o Paulo<\/em>. A conscientiza\u00e7\u00e3o de que o impeachment est\u00e1 sendo conduzido por, e iria beneficiar, pol\u00edticos e partidos com acusa\u00e7\u00f5es de corrup\u00e7\u00e3o muito mais s\u00e9rias do que aquelas atribu\u00eddas a Dilma \u2013 que ainda n\u00e3o \u00e9 formalmente processada -retardou o processo da campanha pr\u00f3-impeachment que, apenas semanas atr\u00e1s, parecia quase inevit\u00e1vel.<\/p>\n

Na \u00faltima sexta-feira, no Instituto Lula, em S\u00e3o Paulo, conduzi a primeira entrevista dada por Lula desde o recente surgimento dessas controv\u00e9rsias. Discutimos sobre v\u00e1rios aspectos do esc\u00e2ndalo de corrup\u00e7\u00e3o, da campanha pr\u00f3-impeachment, das acusa\u00e7\u00f5es contra ele, sobre o futuro dele e do PT na pol\u00edtica e o papel da m\u00eddia dominante de direita no Brasil como incitadora de uma mudan\u00e7a no governo. Tamb\u00e9m discutimos as vis\u00f5es dele sobre uma s\u00e9rie de outras quest\u00f5es pol\u00edticas de debate acirrado, incluindo a nova lei brasileira antiterrorismo e espionagem, a guerra \u00e0s drogas, as condi\u00e7\u00f5es prec\u00e1rias do sistema prisional do pa\u00eds, os direitos LGBT, o aborto legal e o papel de grandes empresas como doadoras de campanha durante elei\u00e7\u00f5es no Brasil.<\/p>\n

Conduzida em portugu\u00eas, a entrevista de 45 minutos pode ser assistida abaixo; segue uma transcri\u00e7\u00e3o completa (a entrevista com\u00a0legendas em portugu\u00eas e a transcri\u00e7\u00e3o, tamb\u00e9m em portugu\u00eas, dispon\u00edvel aqui<\/a>):<\/p>\n

httpv:\/\/vimeo.com\/162340778<\/p>\n

A transcri\u00e7\u00e3o foi editada para adequar conte\u00fado e ficar mais clara.<\/em><\/p>\n

GLENN<\/strong> GREENWALD:<\/strong> Bom dia, senhor presidente. Obrigado pela entrevista.<\/p>\n

LUIZ IN\u00c1CIO LULA<\/strong> DA SILVA:<\/strong> Bom dia.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Quero come\u00e7ar com a investiga\u00e7\u00e3o da Lava Jato. Em 2008, Wall Street, nos Estados Unidos, criou, com fraudes e outras a\u00e7\u00f5es corruptas, uma crise econ\u00f4mica horr\u00edvel que gerou sofrimento intenso para muitos pa\u00edses do mundo, incluindo o Brasil, e que continua at\u00e9 hoje.<\/p>\n

E o fato mais incr\u00edvel \u00e9 que n\u00e3o tem nenhum grande empres\u00e1rio que foi para a pris\u00e3o ou sofreu consequ\u00eancias legais por esses crimes. Esses eventos criaram a percep\u00e7\u00e3o de que os grupos mais poderosos, mais ricos, t\u00eam imunidade sob a lei e s\u00f3 os pobres e as pessoas sem poder s\u00e3o punidas por crimes.<\/p>\n

Mas, aqui no Brasil, com Lava Jato, a gente est\u00e1 vendo o oposto: os brasileiros mais ricos, mais poderosos, est\u00e3o indo para a pris\u00e3o. Bilion\u00e1rios, magnatas, figuras de quase todos os partidos.<\/p>\n

Eu sei que o senhor tem muitas cr\u00edticas sobre esse processo. Eu tamb\u00e9m fiz umas reportagens sobre o comportamento do juiz\u00a0 S\u00e9rgio Moro em torno da pol\u00edtica.<\/p>\n

Mas concorda que tem um aspecto positivo com esse processo que est\u00e1 mandando um sinal forte que todos, independentemente do poder, posi\u00e7\u00e3o, riqueza, s\u00e3o sujeitos \u00e0 lei?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Olha, primeiro, o PT, o Governo e eu pessoalmente n\u00e3o temos que ficar zangados com o processo de investiga\u00e7\u00e3o, porque o governo tem muita responsabilidade pelo o que est\u00e1 acontecendo. Ou seja, foi exatamente no governo do PT que n\u00f3s criamos todas as condi\u00e7\u00f5es para as institui\u00e7\u00f5es funcionarem corretamente.<\/p>\n

Foi no nosso governo que n\u00f3s consolidamos a autonomia do Minist\u00e9rio P\u00fablico, escolhendo sempre o procurador que a categoria quer que escolha, fomos n\u00f3s que fizemos a Pol\u00edcia Federal funcionar, investindo muito na contrata\u00e7\u00e3o de pessoas e investindo muito na intelig\u00eancia e na autonomia da Pol\u00edcia Federal.<\/p>\n

Fomos n\u00f3s que criamos o Portal da Transpar\u00eancia, fomos n\u00f3s que criamos a lei que permite que\u00a0 qualquer jornalista tenha toda a informa\u00e7\u00e3o que quiser todo santo dia do governo.<\/p>\n

Fomos n\u00f3s que fortalecemos a Controladoria Geral da Rep\u00fablica, que investiga cada Minist\u00e9rio e que manda os processos para o Tribunal de Contas da Uni\u00e3o. E fomos n\u00f3s que estabelecemos, junto com Tribunal de Contas, um processo de maior agilidade do Tribunal de Contas da Uni\u00e3o.<\/p>\n

Ent\u00e3o o governo tem responsabilidade por tudo o que est\u00e1 acontecendo, em primeiro lugar. Em segundo lugar, eu acho importante que, pela primeira vez, rico esteja sendo preso. Porque aqui no Brasil prendia-se um pobre porque roubava p\u00e3o, mas n\u00e3o prendia-se um rico que roubava 1 bilh\u00e3o. Prendia-se um pobre porque roubava rem\u00e9dio, mas n\u00e3o prendia um cidad\u00e3o rico que sonegava imposto de renda.<\/p>\n

\"Photo:<\/a>

Photo: Laura Colucci\/Fireworx Media<\/p><\/div>\n

GREENWALD:<\/strong> Esse \u00e9 um aspecto positivo?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Esse \u00e9 um aspecto positivo. Aspecto positivo que eu acho muito importante e isso faz com que a gente possa sonhar que um dia este pa\u00eds seja um pa\u00eds realmente s\u00e9rio.<\/p>\n

E o que eu acho negativo, e \u00e9 uma pergunta que eu fa\u00e7o todo santo dia a mim mesmo: ser\u00e1 que para voc\u00ea fazer o processo de investiga\u00e7\u00e3o que voc\u00ea est\u00e1 fazendo \u00e9 preciso fazer disso um Big Brother, \u00e9 preciso fazer disso um espet\u00e1culo de pirotecnia todo santo dia?<\/p>\n

Sem levar em conta que voc\u00ea pode estar condenando por uma manchete de jornal ou por uma reportagem na televis\u00e3o algu\u00e9m que depois venha a ser inocente? \u00c9 poss\u00edvel fazer essa mesma investiga\u00e7\u00e3o, prender as mesmas pessoas sem fazer a pirotecnia? Eu acho que \u00e9.<\/p>\n

\u00c9 poss\u00edvel analisar quanto \u00e9 que est\u00e1 custando essa opera\u00e7\u00e3o e, ao mesmo tempo quanto \u00e9 que ela vai reverter aos cofres p\u00fablicos e quanto ela est\u00e1 custando ao Brasil? Quanto que essa opera\u00e7\u00e3o est\u00e1 implicando no custo do PIB, no custo do desemprego, na quantidade de dinheiro que deixou de ser investido neste pa\u00eds.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Mas o senhor acha que esse processo \u00e9 sobre destruir o PT, porque 60% dos pol\u00edticos que s\u00e3o acusados no Lava Jato, por exemplo, s\u00e3o membros do PP, um partido da direita, n\u00e3o o PT?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Eu vou entrar nessa hist\u00f3ria do PT, sabe, porque eu espero que haja uma pergunta espec\u00edfica sobre isso porque \u00e9 o seguinte: primeiro, quando voc\u00ea faz uma lei e voc\u00ea estabelece condi\u00e7\u00f5es para as institui\u00e7\u00f5es funcionarem corretamente, n\u00e3o tem prote\u00e7\u00e3o, a \u00fanica prote\u00e7\u00e3o \u00e9 a pessoa andar de acordo com a lei, \u00e9 a pessoa fazer as coisas corretas, \u00e9 as pessoas n\u00e3o cometerem erros.<\/p>\n

E se o PT comete erros, o PT tem que pagar como qualquer outro partido pol\u00edtico tem que pagar ou como qualquer outra pessoa que n\u00e3o perten\u00e7a a partido pol\u00edtico, afinal de contas, a lei \u00e9 para todos, \u00e9 assim que a gente consolida a democracia no Brasil e em qualquer parte do mundo.<\/p>\n

Segundo, o que eu acho estranho na dela\u00e7\u00e3o premiada \u00e9: eu denunciei isso em dezembro de 2014, n\u00e3o \u00e9 agora. O que eu acho esquisito \u00e9 o processo de vazamento seletivo das not\u00edcias normalmente contra o PT. Quando sai uma den\u00fancia de um outro partido pol\u00edtico, n\u00e3o passa de uma letra pequena nos jornais, cinco segundos na televis\u00e3o. Quando \u00e9 uma coisa contra o PT, \u00e9 20 minutos na televis\u00e3o e \u00e9 primeira p\u00e1gina de todos os jornais, numa demonstra\u00e7\u00e3o clara e vis\u00edvel de que h\u00e1 a tentativa, h\u00e1 dois anos, da criminaliza\u00e7\u00e3o contra o PT.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Ent\u00e3o, vamos discutir essas cr\u00edticas daqui alguns minutos, mas quero quero pergunt\u00e1-lo: v\u00e1rias vezes o senhor chamou esse processo de impeachment contra a presidente Dilma de golpe\u00a0e a Constitui\u00e7\u00e3o Brasileira prev\u00ea explicitamente o impeachment e, tamb\u00e9m, esse processo est\u00e1 sob a autoridade do Supremo Tribunal, com 11 membros, oito que foram apontados pelo PT, tr\u00eas pelo senhor e cinco pela presidente Dilma.<\/p>\n

E tamb\u00e9m, esse Tribunal j\u00e1 tomou decis\u00f5es importantes em seu favor. Como pode\u00a0chamar esse processo de golpe?<\/p>\n

\"Uma<\/a>

Uma manifestante carrega uma bandeira brasileira com um cartaz onde se l\u00ea “Abaixo o GOLPE impeachment N\u00c3O!” durante um protesto em apoio \u00e0 presidenta do Brasil Dilma Rousseff e o ex-Presidente Luiz In\u00e1cio Lula da Silva, em S\u00e3o Paulo, Brasil, 31 de mar\u00e7o de 2016 .
Foto: Andre Penner \/ AP<\/p><\/div>\n

DA SILVA:<\/strong> Mas tomou decis\u00f5es contra tamb\u00e9m, e muitas. Ou seja, deixa lhe dizer\u2026<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> \u00c9, em todos os tribunais. Mas como pode ser um golpe quando est\u00e1 sob a autoridade de um tribunal assim?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Eu vou lhe dizer por que \u00e9 um golpe. \u00c9 um golpe porque, embora esteja previsto na Constitui\u00e7\u00e3o Brasileira o impeachment, para que a pessoa seja v\u00edtima de um impeachment, \u00e9 preciso que ela tenha cometido um crime de responsabilidade e a presidenta Dilma n\u00e3o cometeu um crime de responsabilidade.<\/p>\n

Portanto, o que est\u00e1 acontecendo \u00e9 a tentativa de algumas pessoas tentarem chegar ao poder desrespeitando o voto popular. Ou seja, qualquer um tem o direito de querer chegar \u00e0 presid\u00eancia da Rep\u00fablica, qualquer um, \u00e9 s\u00f3 disputar.<\/p>\n

Eu perdi tr\u00eas elei\u00e7\u00f5es, tr\u00eas. N\u00e3o encurtei o caminho, esperei 12 anos para chegar \u00e0 presid\u00eancia da Rep\u00fablica\u2026 portanto, qualquer pessoa que quiser chegar \u00e0 presid\u00eancia da Rep\u00fablica, ao inv\u00e9s de querer derrubar o presidente, \u00e9 melhor concorrer a uma elei\u00e7\u00e3o como eu concorri tr\u00eas. Perdi e n\u00e3o fiquei zangado.<\/p>\n

Ent\u00e3o, eu acho que por isso que o impeachment \u00e9 ilegal, porque n\u00e3o tem crime de responsabilidade. Na verdade, eu acho que as pessoas querem tirar a Dilma, sabe, desrespeitando a lei, cometendo, na minha opini\u00e3o, um golpe pol\u00edtico, porque isso \u00e9 golpe pol\u00edtico\u2026<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> N\u00e3o pode ganhar a elei\u00e7\u00e3o. Quero perguntar: o PT pediu o impeachment dos tr\u00eas presidentes anteriores \u00e0 presid\u00eancia do senhor. O senhor acha que os tr\u00eas presidentes cometeram crimes de responsabilidade que justificavam o impeachment?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> N\u00e3o, veja, o PT tinha pedido o impeachment para o Collor e aconteceu porque ele tinha cometido o crime de responsabilidade. Do Fernando Henrique Cardoso, a C\u00e2mara nem aceitou, a C\u00e2mara nem aceitou o pedido do impeachment. Portanto, morreu ali mesmo, n\u00e9? Talvez porque n\u00e3o tivesse crime de responsabilidade.<\/p>\n

Agora, esse pedido de impeachment tamb\u00e9m poderia ter sido recusado. Por que ele foi colocado\u2026 Por que foi aberto o processo e foi para a Comiss\u00e3o? Porque o presidente da C\u00e2mara ficou zangado, porque o PT n\u00e3o votou com ele na Comiss\u00e3o de \u00c9tica e ele resolveu se vingar do PT, tentando criar o impeachment da presidenta Dilma, o que eu acho um abuso muito grande neste momento pol\u00edtico.<\/p>\n

\"Com\u00edcio<\/a>

Lula em com\u00edcio para elei\u00e7\u00f5es presidenciais em S\u00e3o Bernardo do Campo circa 1989.
Foto: Gamma-Rapho \/ Getty Images<\/p><\/div>\n

GREENWALD:<\/strong> Eu quero perguntar sobre o Eduardo Cunha, o presidente da C\u00e2mara dos Deputados, porque a evid\u00eancia da corrup\u00e7\u00e3o dele \u00e9 esmagadora. Descobriram contas no Swiss Bank com milh\u00f5es de d\u00f3lares sem explica\u00e7\u00e3o. Al\u00e9m disso, ele claramente mentiu para o Congresso quando negou que tem contas em bancos estrangeiros.<\/p>\n

Como explicar para estrangeiros, ou para brasileiros tamb\u00e9m, como um pol\u00edtico t\u00e3o corrupto pode permanecer n\u00e3o s\u00f3 o l\u00edder do Congresso Nacional, mas tambem liderar o processo do impeachment contra a presidente da Rep\u00fablica?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> O que \u00e9 mais grave \u00e9 como \u00e9 que a imprensa trata ele com uma certa normalidade e n\u00e3o trata a Dilma com normalidade. Na verdade, a Dilma est\u00e1 sendo julgada por pessoas que s\u00e3o acusadas e ela n\u00e3o tem uma acusa\u00e7\u00e3o contra ela.<\/p>\n

A acusa\u00e7\u00e3o que tem das pedaladas n\u00e3o foram crime, n\u00e3o foram cometidas, sequer foram julgadas as contas da Dilma pelo Congresso Nacional.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Como explicar isso, porque acho que t\u00eam muitos estrangeiros que n\u00e3o conseguem entender.<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> N\u00e3o tem explica\u00e7\u00e3o a n\u00e3o ser o dom\u00ednio da insanidade mental de algumas pessoas neste pa\u00eds. O Congresso Nacional poderia se respeitar, sabe, levando em conta que n\u00e3o existem condi\u00e7\u00f5es pol\u00edticas de fazer o julgamento da Dilma tal como eles est\u00e3o fazendo.<\/p>\n

O Eduardo Cunha n\u00e3o tem respeitabilidade, nem congressual, nem na sociedade, para fazer isso, mas acontece, \u00e0s vezes at\u00e9 com uma certa prote\u00e7\u00e3o de determinados setores da m\u00eddia nacional, o que eu acho muito grave.<\/p>\n

O que me preocupa mais em tudo isso \u00e9 que o Brasil s\u00f3 tem 31 anos de democracia, \u00e9 o mais longo per\u00edodo de democracia continuada neste pa\u00eds. E o que n\u00f3s estamos fazendo neste momento \u00e9 tentar brincar com a democracia. E com a democracia a gente n\u00e3o brinca, porque toda vez que a gente brinca com a democracia, toda vez que a gente nega a pol\u00edtica, o que vem \u00e9 pior.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Existem fortes evid\u00eancias mostrando corrup\u00e7\u00e3o dentro dos partidos de oposi\u00e7\u00e3o ao governo do PT, isso \u00e9 bem claro. Mas o senhor concorda que tamb\u00e9m tem um problema grave com corrup\u00e7\u00e3o dentro do PT?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Deixa eu lhe falar uma coisa. At\u00e9 agora na verdade o que existe \u00e9 um processo de dela\u00e7\u00e3o no caso de um tesoureiro do PT, ele foi condenado em um processo de dela\u00e7\u00e3o, que ainda est\u00e1 em um processo que vai ser julgado, ele diz que n\u00e3o fez.<\/p>\n

Ora, na dela\u00e7\u00e3o premiada, voc\u00ea tem a tese da concuss\u00e3o, ou seja, o empres\u00e1rio que est\u00e1 preso vai se livrar da pris\u00e3o tentando jogar a culpa do crime em cima de algu\u00e9m. Qualquer dia, algu\u00e9m pode citar que voc\u00ea, sabe, foi beneficiado com a doa\u00e7\u00e3o de uma empresa. O que eu acho fant\u00e1stico e hilariante \u00e9 que as empresas t\u00eam dois cofres. Um cofre de dinheiro honesto e um cofre de dinheiro corrupto. O cofre de dinheiro honesto \u00e9 para o PSDB, para o PMDB e para outros partidos. O cofre de dinheiro podre \u00e9 para o PT. \u00c9 no m\u00ednimo insanidade mental acreditar nisso.<\/p>\n

\u00c9 no m\u00ednimo a gente deixar de compreender que neste momento hist\u00f3rico, e n\u00e3o estou dizendo que o PT n\u00e3o tem culpa, n\u00e3o. E se o PT tiver culpa tem que pagar como qualquer outro partido. O PT n\u00e3o \u00e9 imune. O que eu estou dizendo \u00e9 que neste momento\u2026<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Mas tem um problema grave\u2026<\/p>\n

DA SILVA: <\/strong>Neste momento hist\u00f3rico, o que existe \u00e9 a tentativa de criminalizar o PT, de tirar a Dilma e de tentar evitar qualquer possibilidade do Lula voltar a ser candidato a presidente neste pa\u00eds.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Entendo os motivos e todas as minhas curiosidades foram esclarecidas sobre essa quest\u00e3o. Se o senhor acredita que\u2026 Claro, tem muitos problemas intensos, acho que pior, em muitos casos, que a corrup\u00e7\u00e3o em outros partidos, incluindo o partido que est\u00e1 liderando o processo de impeachment contra a Dilma.<\/p>\n

Mas tamb\u00e9m o senhor, um dos fundadores do PT, a pessoa mais importante dentro do PT com a presidente Dilma,\u00a0 aceita que tem um problema grave com corrup\u00e7\u00e3o dentro do seu partido?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Eu acredito que tenha problema no meu partido, n\u00e3o acredito\u2026 Eu vou lhe contar uma coisa, quando come\u00e7ou o mensal\u00e3o, determinados setores dos meios de comunica\u00e7\u00e3o diziam que era o maior processo de corrup\u00e7\u00e3o da hist\u00f3ria do planeta Terra. Depois foi chegando o processo, foi ficando dif\u00edcil de provar, foi ficando dif\u00edcil.<\/p>\n

Ou seja, a\u00ed para consolidar o processo, inventaram a hist\u00f3ria, sabe, da lei do dom\u00ednio do fato, a teoria do dom\u00ednio do fato. Ou seja, eu n\u00e3o preciso ter provas, sabe, voc\u00ea \u00e9 o chefe da reda\u00e7\u00e3o, voc\u00ea \u00e9 o culpado. Foi assim que aconteceu no mensal\u00e3o, e agora eles est\u00e3o construindo outra tese. Voc\u00ea veja que n\u00f3s fizemos a campanha e, em outubro de 2014, uma revista escreveu uma manchete \u201cLula e Dilma sabiam de tudo\u201d, est\u00e1 lembrado?<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Sim, claro.<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Deixa eu lhe contar uma coisa. Eu estou h\u00e1 dois anos, todo santo dia tem um artigo, todo santo dia tem um twitter, todo santo dia eu recebo uma informa\u00e7\u00e3o \u201colha, prenderam tal pessoa que vai dizer que o Lula est\u00e1 envolvido\u201d.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Para ficar claro sobre este ponto: o ex-l\u00edder do PT no senado, Delc\u00eddio Amaral, disse que o senhor sabia sobre os esquemas de propina e tamb\u00e9m comandou isso.<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Deixa eu lhe falar, o Delc\u00eddio queria escapar da cadeia. O Delc\u00eddio \u00e9 uma pessoa que tinha uma forte liga\u00e7\u00e3o com a Petrobras antes do PT.<\/p>\n

Ele teve forte liga\u00e7\u00e3o com a Petrobras no governo do Fernando Henrique Cardoso, ele teve v\u00e1rias liga\u00e7\u00f5es com a Petrobras porque ele foi do setor durante muito tempo. Ou seja, o Delc\u00eddio mentiu descaradamente.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Por qual motivo?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Para sair da cadeia. Obviamente para sair da cadeia.<\/p>\n

\"Photo:<\/a>

Photo: Laura Colucci\/Fireworx Media<\/p><\/div>\n

GREENWALD:<\/strong> Muitas pesquisas agora revelam uma forte e extensa indigna\u00e7\u00e3o com o governo e com o PT, incluindo pessoas que foram apoiadoras do PT durante muito tempo. O senhor acredita que toda essa raiva contra o PT \u00e9 ileg\u00edtima ou aceita que, em parte, \u00e9 v\u00e1lida?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Veja, eu n\u00e3o acredito que o \u00f3dio estimulado contra o PT vai prevalecer a vida inteira. Hoje, n\u00f3s estamos vivendo um momento em que o \u00f3dio \u00e9 estimulado 24 horas por dia contra o PT. O partido que mais fez pol\u00edtica social neste pa\u00eds.<\/p>\n

O partido que em apenas 12 anos mudou a hist\u00f3ria deste pa\u00eds. Demos cara aos trabalhadores, demos cara e cidadania aos pobres deste pa\u00eds, demos tudo que eles nunca tiveram. Por isso, o \u00f3dio estimulado de pessoas que n\u00e3o sabem repartir os espa\u00e7os p\u00fablicos com aqueles do andar de baixo.<\/p>\n

Eu estou tranquilo e \u00e9 por isso que eu discuto essa coisa com muita tranquilidade porque eu tenho dito o seguinte: eu duvido que tenha um empres\u00e1rio, amigo ou inimigo, que diga que um dia discutiu 10 centavos comigo. Veja, eu estou vendo as coisas acontecerem, estou vendo as mentiras que s\u00e3o contadas, eu estou vendo as inven\u00e7\u00f5es que est\u00e3o fazendo contra o Lula, sabe, inventaram um apartamento para mim, algu\u00e9m vai ter que me dar aquele apartamento.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Mas voc\u00ea aceita que tem muitas pessoas, incluindo apoiadores do PT, que est\u00e3o sofrendo muito\u00a0com a economia. Claro, voc\u00ea aceita isso.<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Sim!<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> E o governo do PT, eu sei que tem muitos casos que n\u00e3o tem nada a ver com o Governo, que s\u00e3o coisas da economia global e outras coisas com a China, mas tamb\u00e9m tem culpa pela presidente Dilma, que parece estar sofrendo.<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Vamos entrar na parte econ\u00f4mica agora. Veja, o Brasil hoje est\u00e1 sofrendo os efeitos mais perversos de uma crise mundial causada pelo sistema, sabe, econ\u00f4mico do mundo, ou seja, foi exatamente nos Estados Unidos que come\u00e7ou a crise econ\u00f4mica mundial.<\/p>\n

Ela ficou muito mais grave com a quebra do Lehman Brothers, que at\u00e9 agora j\u00e1 se gastaram 13 trilh\u00f5es de d\u00f3lares e n\u00e3o conseguiram resolver o problema da crise.<\/p>\n

Em 2009, na primeira reuni\u00e3o do G20, eu propus na reuni\u00e3o que, se a gente quisesse resolver o problema da crise, ao inv\u00e9s de a gente conter os gastos, deveria fazer investimento nos pa\u00edses mais pobres, para ajud\u00e1-los a ter dinheiro barato, para que eles pudessem come\u00e7ar a se desenvolver.<\/p>\n

N\u00f3s discutimos que era preciso n\u00e3o ter protecionismo. Era preciso abrir o com\u00e9rcio, sobretudo para favorecer os pa\u00edses mais pobres, sobretudo Am\u00e9rica Latina e \u00c1frica. Todo mundo concordou, isso est\u00e1 no primeiro documento feito em Londres.<\/p>\n

Entretanto, cada pa\u00eds votou e cada pa\u00eds fez o seu protecionismo. Na verdade, eu fiz cr\u00edtica em 2009, dizendo que o problema da crise econ\u00f4mica, era falta de lideran\u00e7a pol\u00edtica. A pol\u00edtica mundial foi terceirizada. S\u00e3o burocratas de primeiro escal\u00e3o, de segundo escal\u00e3o, que tomam decis\u00f5es importantes e os dirigentes se escondem. N\u00e3o aparecem!<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Mas agora o governo brasileiro \u00e9 totalmente livre de culpa com esse problema?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Eu vou entrar no Brasil agora. Eu s\u00f3 queria situar a crise. N\u00e3o \u00e9 poss\u00edvel que a crise na Europa j\u00e1 esteja durando todo esse tempo. N\u00e3o \u00e9 poss\u00edvel que os Estados Unidos n\u00e3o tenham reduzido o problema da crise. Ou seja, tudo isso porque eles contiveram o consumo, sabe, que \u00e9 o que pode motivar a produ\u00e7\u00e3o, a industrializa\u00e7\u00e3o de um pa\u00eds.<\/p>\n

Pois bem, aqui no Brasil, durante 2011-2014, o Brasil fez uma pol\u00edtica de desonera\u00e7\u00e3o e fiscal muito grande. O governo abriu m\u00e3o de quase 500 bilh\u00f5es de reais, para continuar fomentando o crescimento econ\u00f4mico. Foi isso que permitiu que n\u00f3s cheg\u00e1ssemos em dezembro de 2014 com 4.3% de desemprego no Brasil.<\/p>\n

Parecia a Finl\u00e2ndia. Parecia a Noruega, t\u00e3o baixo era o n\u00edvel de desemprego. Pois bem, s\u00f3 que o governo n\u00e3o percebeu que esse processo de desonera\u00e7\u00e3o e isen\u00e7\u00e3o fiscal esvaziou o caixa do governo, diminuiu a capacidade de arrecada\u00e7\u00e3o. Ora, obviamente que a Dilma n\u00e3o quis mudar isso durante o processo eleitoral.<\/p>\n

Depois das elei\u00e7\u00f5es, quando a Dilma ganha as elei\u00e7\u00f5es, assumindo um compromisso expl\u00edcito com o povo brasileiro, a Dilma prop\u00f5e um ajuste fiscal, e ela come\u00e7a mexendo exatamente em alguns direitos elementares dos trabalhadores coisas pequenas.<\/p>\n

E isso jogou grande parte do nosso p\u00fablico contra n\u00f3s, e n\u00e3o conseguimos reverter at\u00e9 hoje. \u00c9 por isso que eu tenho discutido com a presidenta Dilma e eu tenho dito para a Dilma: a \u00fanica chance de reverter esse quadro \u00e9 a gente apontar com uma pol\u00edtica econ\u00f4mica que gere expectativa e esperan\u00e7a para a sociedade brasileira.<\/p>\n

Aquelas pessoas que tinham aprendido a subir um degrau na escada da escala social n\u00e3o pode cair. Essas pessoas t\u00eam que permanecer. \u00c9 por isso que tem que ter uma pol\u00edtica econ\u00f4mica voltada para estimular o financiamento, o cr\u00e9dito, o consumo, a micro-ind\u00fastria, a m\u00e9dia-ind\u00fastria, ou seja, fazer algo que fa\u00e7a a roda gigante girar para frente.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> \u00c9 poss\u00edvel justificar os programas da e austeridade que o governo est\u00e1 impondo agora, e isso vai piorar se o governo mudar para outros partidos?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Deixa eu falar uma coisa para voc\u00ea. N\u00e3o tem austeridade.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> N\u00e3o tem nada aqui no Brasil?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> O que voc\u00ea tem \u00e9 a constata\u00e7\u00e3o que n\u00e3o tem arrecada\u00e7\u00e3o. Se n\u00e3o tem arrecada\u00e7\u00e3o voc\u00ea n\u00e3o pode gastar. Isso vale para a minha casa, vale para a sua. Isso vale para o governo. Vale para uma empresa. Ou seja, o governo diminuiu sua capacidade de arrecada\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

Porque o governo acreditou que a economia mundial iria se recuperar muito rapidamente, e ela n\u00e3o se recuperou, e o Brasil n\u00e3o se recuperou. Agora o que voc\u00ea tem que fazer: o governo n\u00e3o pode ficar mais um ano falando em corte. O governo agora tem que falar em crescimento. Tem que falar em investimentos.<\/p>\n

Se n\u00e3o tem dinheiro p\u00fablico no or\u00e7amento, n\u00f3s temos que fazer financiamento. N\u00f3s temos que procurar parceiros. Temos que construir projetos estrat\u00e9gicos com outros pa\u00edses.<\/p>\n

Porque agora, em \u00e9poca de crise, n\u00f3s temos que fazer aquilo que n\u00f3s n\u00e3o conseguimos fazer em tempo de normalidade. Voc\u00ea tem que ser mais ousado, mais corajoso e tem que fazer coisa nova.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Existe uma cren\u00e7a comum no ocidente que o PT \u00e9 parecido com os partidos da esquerda, por exemplo, como na Bol\u00edvia, Venezuela, Cuba, Equador, e que o senhor e a Dilma querem colocar o Brasil no mesmo caminho. E tamb\u00e9m estou ouvindo muito isso aqui no Brasil, entre brasileiros. Isso \u00e9 verdade? Quais as diferen\u00e7as principais entre o PT e esses partidos?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> N\u00e3o seja injusto com o PT, pelo amor de Deus, porque o PT tem muita liga\u00e7\u00e3o com o SPD alem\u00e3o. Com o partido trabalhista ingl\u00eas. Com o partido socialista franc\u00eas, com o partido socialista espanhol. O PT tem muita rela\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

Deixa eu lhe falar, o PT \u00e9 o maior partido de esquerda da Am\u00e9rica Latina, o PT nem sequer definiu o tipo de socialismo que quer, porque o PT diz que o socialismo ser\u00e1 a constru\u00e7\u00e3o, ser\u00e1 constru\u00eddo pelo povo, n\u00e3o ser\u00e1 o PT que ter\u00e1 meia d\u00fazia de intelectuais e dir\u00e1 que tipo de socialismo n\u00f3s queremos. O PT \u00e9 um partido muito mais aberto do que outros partidos que existem na Am\u00e9rica Latina.<\/p>\n

O que n\u00f3s somos \u00e9 maior. O partido \u00e9 um partido muito plural. N\u00e3o tem nenhum partido no mundo que seja democr\u00e1tico e aberto como o PT. Dentro do PT convive tudo o que voc\u00ea imagina. \u00c9 como se fosse uma arca de No\u00e9, ou seja qualquer pessoa, e qualquer pensamento pol\u00edtico, eles podem entrar no PT. O que ele precisa ter consci\u00eancia \u00e9 que quando o PT decide, aquilo que o PT decidiu passa a ser obriga\u00e7\u00e3o de todos os petistas.<\/p>\n

\"dos<\/a>

Apoiantes do Partido dos Trabalhadores (PT) fazem demonstra\u00e7\u00e3o em prol da presidente Dilma Rousseff e do ex-Presidente Luiz In\u00e1cio Lula da Silva, no Rio de Janeiro, Brasil, em 18 de mar\u00e7o de 2016.
Foto: Yasuyoshi Chiba \/ AFP \/ Getty Images<\/p><\/div>\n

GREENWALD:<\/strong> O senhor fez uma coletiva duas semanas atr\u00e1s para a m\u00eddia internacional, e disse algo muito interessante sobre o Juiz S\u00e9rgio Moro. O senhor disse que ele \u00e9 uma figura inteligente, competente, mas para usar suas palavras: \u201csendo humano\u201d, pessoas com muito poder e muita adora\u00e7\u00e3o s\u00e3o vulner\u00e1veis \u00e0 tenta\u00e7\u00e3o ao abuso do poder.<\/p>\n

Isso se aplica ao senhor tamb\u00e9m?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> \u00c9 que eu n\u00e3o tenho nenhum poder.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> N\u00e3o tem nenhum poder?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Eu n\u00e3o tenho nenhum poder. Eu, quando tive poder, que eu era presidente da Rep\u00fablica, a coisa que eu mais me orgulho, \u00e9 que nunca a sociedade participou de delibera\u00e7\u00f5es, tanto quanto participou no meu governo.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Quando teve poder, se o senhor tiver poder no futuro, isso se aplica ao senhor tamb\u00e9m? Este princ\u00edpio que pessoas com muito poder e adora\u00e7\u00e3o s\u00e3o vulner\u00e1veis \u00e0 tenta\u00e7\u00e3o ou abuso do poder?<\/p>\n

\"Um<\/a>

Um trabalhador cola um cartaz para a campanha do candidato presidencial Luiz In\u00e1cio Lula da Silva, do Partido dos Trabalhadores (PT). 24 de outubro de 2002, em S\u00e3o Paulo, Brasil.
Foto: Mauricio Lima \/ AFP \/ Getty Images<\/p><\/div>\n

DA SILVA:<\/strong> Eu acho que todo mundo com muito poder \u00e9 vulner\u00e1vel. E, sobretudo, n\u00e3o \u00e9 todo ser humano que consegue suportar a popularidade. A m\u00eddia. A fotografia. Uma imagem. Isto pode prejudicar muita gente. Eu j\u00e1 vi muita gente, desde jogador de futebol at\u00e9 jogador de baseball, a jogador de snooker (sinuca), a juiz, a presidente da Rep\u00fablica, a deputado, a senador, se prejudicar.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> O senhor tamb\u00e9m precisa lutar contra esse perigo?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> L\u00f3gico! Desde quando eu era dirigente sindical, eu sempre tive consci\u00eancia de n\u00e3o me permitir deixar influenciar pelo sucesso da m\u00eddia. Eu sei o quanto \u00e9 bom sair numa capa de jornal. Eu sei o quanto \u00e9 bom sair na capa de uma revista. Eu sei o quanto \u00e9 bom aparecer na televis\u00e3o todo dia.<\/p>\n

Agora, se voc\u00ea n\u00e3o tiver cuidado, e n\u00e3o tiver senso de responsabilidade, voc\u00ea pode enveredar por um caminho totalmente equivocado. E eu vou dizer para voc\u00ea uma coisa: todo homem que se acha imprescind\u00edvel, todo homem que come\u00e7a a se sentir insubstitu\u00edvel, come\u00e7a a virar um ditador. E quando come\u00e7a a virar um ditador, isso \u00e9 muito ruim.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Quero discutir o papel da m\u00eddia brasileira incitando os protestos e pressionando a sa\u00edda da Dilma. Como jornalista, n\u00e3o sou brasileiro, mas moro no Brasil h\u00e1 muito tempo, estou chocado com a m\u00eddia aqui. Como as Organiza\u00e7\u00f5es Globo, Veja, Estad\u00e3o, est\u00e3o t\u00e3o envolvidos no movimento contra o governo, defendendo os partidos da oposi\u00e7\u00e3o.<\/p>\n

Eles fingem ter imparcialidade, mas na realidade, agem como a principal ferramenta de propaganda. O controle das organiza\u00e7\u00f5es da m\u00eddia, por poucas fam\u00edlias muito ricas aqui no Brasil, \u00e9 um perigo para a democracia?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> \u00c9.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Por qu\u00ea?<\/p>\n

\"Ap\u00f3s<\/a>

Ap\u00f3s a nomea\u00e7\u00e3o do ex-Presidente Luiz In\u00e1cio Lula da Silva para o cargo de Ministro Chefe da Casa Civil da Presid\u00eacia da Rep\u00fablica, centenas de pessoas foram para Avenida Paulista, no centro de S\u00e3o Paulo, para protestar contra ele e o governo da Presidenta Dilma Rousseff. 17 de mar\u00e7o de 2016.
Foto: Gustavo Basso \/ NurPhoto \/ Sipa EUA \/ AP<\/p><\/div>\n

DA SILVA:<\/strong> Deixa eu lhe falar uma coisa, porque eu penso que o ideal no mundo, o que seria ideal, era que voc\u00ea tivesse uma imprensa altamente democr\u00e1tica, que tivesse sua opini\u00e3o pol\u00edtica e ela fosse expressa num editorial, mas que fosse muito, muito fiel aos fatos. Que n\u00e3o tivesse vers\u00e3o, tivesse os fatos. Pois bem, aqui no Brasil hoje voc\u00ea n\u00e3o tem partido de oposi\u00e7\u00e3o. Aqui no Brasil quem faz a oposi\u00e7\u00e3o \u00e9, na verdade, a m\u00eddia.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> O Globo, Veja<\/em>\u2026<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Voc\u00ea tem tr\u00eas jornais, tem revistas, e os canais de televis\u00e3o que fazem oposi\u00e7\u00e3o aberta ao governo. Convoca passeata, convoca protesto. Est\u00e3o estimulando o \u00f3dio. Veja, eu perdi tr\u00eas elei\u00e7\u00f5es. E, a cada elei\u00e7\u00e3o que eu perdi, eu voltava para casa. Eu ia lamentar com minha mulher, ia lamentar com meus companheiros do PT, esperava quatro anos para me preparar. Perdia outra vez. Voltava para casa. Ia me lamentar. Perdia outra vez.<\/p>\n

At\u00e9 que um dia eu ganhei, e eles n\u00e3o sabem perder, eles perderam uma elei\u00e7\u00e3o da Dilma. E eles continuaram no palanque at\u00e9 hoje. Como o partido \u00e9 fr\u00e1gil, a imprensa assumiu o papel de ser o partido. Isto \u00e9 grave, isto \u00e9 um risco para a democracia.<\/p>\n

Quando terminei o mandato em 2010, n\u00f3s t\u00ednhamos feito uma confer\u00eancia nacional de comunica\u00e7\u00e3o. N\u00f3s preparamos um anteprojeto de regula\u00e7\u00e3o, que poderia ser modelo americano, modelo ingl\u00eas, modelo franc\u00eas. Nada de modelo Cuba, modelo China. Ou seja, lamentavelmente n\u00e3o foi encaminhada ao Congresso Nacional porque a nossa regulamenta\u00e7\u00e3o \u00e9 de 1962. A gente n\u00e3o tinha internet, a gente n\u00e3o tinha fax, a gente n\u00e3o tinha nada! N\u00e3o tinha TV digital, n\u00e3o tinha sat\u00e9lite, n\u00e3o tinha nada. A nossa regulamenta\u00e7\u00e3o \u00e9 de 62! E eles n\u00e3o querem mudar! Olha, ent\u00e3o eu penso que esse \u00e9 um tema, \u00e9 um debate que vai voltar.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Mas essas organiza\u00e7\u00f5es da m\u00eddia pelo menos aceitaram, ou talvez apoiaram a candidatura do senhor em 2002 e 2006. Concorda com isso?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> N\u00e3o. Em 2002, estava certo que eu ia ganhar as elei\u00e7\u00f5es. Em 2002, estava certo que eu ia ganhar as elei\u00e7\u00f5es. Em 2002, eu nunca tive preocupa\u00e7\u00e3o porque algo me dizia que aquela elei\u00e7\u00e3o era minha, era minha vez de chegar \u00e0 presid\u00eancia.<\/p>\n

Obviamente que a imprensa n\u00e3o foi hostil a mim. Mas, em 2006, eu era presidente da Rep\u00fablica, e eles davam mais destaque a uma candidatura que estava em quarto lugar, do que a minha candidatura que estava em primeiro e eu era presidente da Rep\u00fablica. Eles trabalharam o tempo inteiro para eu perder as elei\u00e7\u00f5es em 2006.<\/p>\n

Quando o Alckmin foi para o segundo turno, eles festejaram que eu ia perder as elei\u00e7\u00f5es. O que aconteceu? O Alckmin teve menos votos no segundo turno do que no primeiro turno, e eu fui para 62% dos votos.<\/p>\n

Eles imaginavam que eu n\u00e3o ia ter sucessor, imaginavam que o Serra seria o presidente em 2010, de repente n\u00f3s apresentamos uma mulher, que n\u00e3o tinha experi\u00eancia pol\u00edtica, uma mulher de esquerda, que tinha ficado tr\u00eas anos e meio na cadeia, que tinha sido torturada, e que n\u00e3o tinha nenhuma experi\u00eancia pol\u00edtica.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Sim.<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> T\u00e1? Pois bem. Essa mulher foi eleita presidente da Rep\u00fablica. Diga-se de passagem, ela fez um bom primeiro mandato. A queixa que se tinha contra a Dilma \u00e9 que ela n\u00e3o gostava de conversar, que ela n\u00e3o gostava de fazer pol\u00edtica, mas isso \u00e9 o de menos. O dado concreto \u00e9 que chega nas elei\u00e7\u00f5es, outra vez apostaram que a Dilma ia ser derrotada, \u201cA Dilma vai ser derrotada! A Dilma vai ser derrotada!\u201d E\u2026 ela ganhou. E a\u00ed eles ficaram ensandecidos. Ensandecidos.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> At\u00e9 hoje n\u00e3o aceitam?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> At\u00e9 hoje n\u00e3o aceitam.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Ent\u00e3o, quero trocar um pouco o assunto. Quando apareceu reportagem sobre como a NSA estava fazendo espionagem contra o Brasil, o senhor, como a Dilma, denunciou isso de um jeito muito intenso, falando que \u00e9 invas\u00e3o de privacidade.<\/p>\n

E disse a mesma coisa quando as suas conversas privadas foram divulgadas pelo juiz Moro. Mas, recentemente, este m\u00eas, o governo fez uma nova lei antiterrorismo, que foi aprovada com forte apoio do governo da presidente Dilma, que d\u00e1 muito poder de espionagem para o governo do Brasil. Essa \u00e9 uma contradi\u00e7\u00e3o? O que o senhor acha disso?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Eu era contra a lei, porque eu acho que n\u00e3o pode trazer para o Brasil o padr\u00e3o de discuss\u00e3o do terrorismo dos pa\u00edses que vivem essa quest\u00e3o do terrorismo. O Brasil, gra\u00e7as a Deus, n\u00e3o tem esse problema, apesar de muita gente dizer que o Brasil tem que se preocupar com isso\u2026<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Acha que o governo est\u00e1 explorando esse medo?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> N\u00e3o, \u00e9 que o governo ficou preocupado com as Olimp\u00edadas, eu acho que houve um exagero. Esse pa\u00eds \u00e9 um em que as pessoas n\u00e3o t\u00eam o h\u00e1bito de terrorismo. Mas esse poder de espionagem que o governo brasileiro hoje tem \u00e9 muito perigoso. Eu n\u00e3o gosto disso.<\/p>\n

Deixa eu contar um coisa para voc\u00ea, eu tenho muito medo de voc\u00ea transformar o aparelho de estado, sobretudo o aparelho policialesco do estado que \u00e9 muito forte, eu tenho medo. Porque isso se volta contra a democracia, isso se volta contra as institui\u00e7\u00f5es democr\u00e1ticas. Da\u00ed eu acho que tem que ter um equil\u00edbrio, e n\u00e3o precisa efetivamente voc\u00ea criar um monstro para se defender de um monstro.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Muitas organiza\u00e7\u00f5es internacionais de Direitos Humanos est\u00e3o reclamando muito que o Brasil est\u00e1 violando os direitos dos prisioneiros brasileiros, porque o sistema tem condi\u00e7\u00f5es inaceit\u00e1veis dentro das pris\u00f5es. E muitas pessoas est\u00e3o na pris\u00e3o h\u00e1 muito tempo sem julgamento.<\/p>\n

Grande parte desse problema \u00e9 a guerra \u00e0s drogas que o PT est\u00e1 sempre apoiando, mas est\u00e1 colocando muitos brasileiros, em sua maioria pobres, negros, jovens, na pris\u00e3o. O senhor no passado apoiou essa guerra. Mas agora o ex-presidente Fernando Henrique, junto com muitos l\u00edderes globais, disse que essa guerra fracassou, e \u00e9 desumana. O senhor concorda com isso, ou quer continuar essa guerra?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Veja, a guerra fracassou porque o poder judici\u00e1rio \u00e9 muito lento. Ou seja, tem pessoas que est\u00e3o na cadeia h\u00e1, dois, tr\u00eas anos, e sequer foram julgadas. E tamb\u00e9m vale para o lava-jato. \u00c9 um problema do poder judici\u00e1rio.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Mas ningu\u00e9m se importa quando \u00e9 jovem, negro, pobre, ficando na pris\u00e3o por dois, tr\u00eas anos.<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> A\u00ed h\u00e1 uma prefer\u00eancia, sabe? N\u00f3s temos denunciado, eu tenho feito muitas reuni\u00f5es com grupos de jovens da periferia,\u00a0 h\u00e1 uma prefer\u00eancia, na verdade, em prender negros e pobres, em matar negros e pobres.<\/p>\n

Ou seja, tem um problema que n\u00f3s estamos tentando, n\u00e3o apenas um partido, mas o poder judici\u00e1rio, entidade de ju\u00edzes, como \u00e9 que a gente vai agilizar, sabe, a libera\u00e7\u00e3o e julgamento dessas pessoas?<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Mas com essas condi\u00e7\u00f5es nos sistemas de pris\u00f5es brasileiros, \u00e9 justo colocar algu\u00e9m dentro da pris\u00e3o por um ano, dois anos, tr\u00eas anos, 6 meses,\u00a0 qualquer tempo, por possuir drogas com essa pobreza?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Eu sou pela descriminaliza\u00e7\u00e3o, portanto n\u00e3o acho que um cidad\u00e3o que cometeu um crime qualquer tenha que estar preso. Eu n\u00e3o acho que um cidad\u00e3o que \u00e9 pego, um usu\u00e1rio de droga, possa ser preso. Ou seja, essa pessoa muitas vezes precisa muito mais de orienta\u00e7\u00e3o psicol\u00f3gica do que de cadeia. Ou seja, uma coisa \u00e9 prender um traficante, outra coisa \u00e9 voc\u00ea prender um usu\u00e1rio.<\/p>\n

Eu sou contra. Sabe, n\u00f3s batemos contra. Agora, voc\u00ea tem um problema para enfrentar no Brasil, que ainda tem um poder judici\u00e1rio muito conservador.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Minha \u00faltima pergunta: h\u00e1 muito tempo, o Brasil foi um dos l\u00edderes na Am\u00e9rica Latina, tratando os gays com igualdade. E na verdade o Brasil foi mais progressista do que os Estados Unidos e v\u00e1rios pa\u00edses da Europa nesse assunto.<\/p>\n

Mas agora existe esse movimento evang\u00e9lico no Brasil que \u00e9 muito forte e que quer reverter isso, e eu sei que o senhor no passado apoiou alguns direitos para os LGBTs, mas quero perguntar, o senhor agora apoia igualdade absoluta para os LGBTs sob a lei? Incluindo o direito para casar?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Eu aprovo! Deixa eu lhe contar uma coisa, querido, no Brasil, aconteceram coisas muito importantes, veja, eu fui o \u00fanico Presidente da Rep\u00fablica que fez uma confer\u00eancia nacional com LGBT.<\/p>\n

Quando muita gente achava que era muito perigoso eu ir \u00e0 confer\u00eancia, eu fiz uma confer\u00eancia com mais de duas mil pessoas e foi uma li\u00e7\u00e3o extraordin\u00e1ria para o governo. Segundo, n\u00f3s conseguimos aprovar na Suprema Corte a uni\u00e3o civil, o que foi um avan\u00e7o extraordin\u00e1rio, sabe?<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Mas n\u00e3o igual.<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> N\u00f3s fizemos agora no Plano Nacional de Educa\u00e7\u00e3o\u2026<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Mas n\u00e3o \u00e9 igual ao direito para casar dos casais heterossexuais, \u00e9 menos\u2026<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Mas, de qualquer forma, a Suprema Corte tomar uma decis\u00e3o dessas foi um avan\u00e7o extraordin\u00e1rio. Eu apoio o direito das pessoas tomarem a decis\u00e3o que melhor lhes convier.<\/p>\n

\"O<\/a>

O Presidente Luiz In\u00e1cio Lula da Silva com uma bandeira do movimento dos direitos dos homossexuais, durante a cerim\u00f3nia de abertura da I Confer\u00eancia Nacional de Gays, L\u00e9sbicas e Transexuais, no dia 5 de junho de 2008, no Brasil.
Foto: Joedson Alves \/ AFP \/ Getty Images<\/p><\/div>\n

GREENWALD:<\/strong> Incluindo o direito para casar?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Incluindo o direito para casar! Eu quando falo de uni\u00e3o civil, j\u00e1 falo em casamento, t\u00e1? Eu, sinceramente, acho que as pessoas t\u00eam que viver como quiserem. Desde que cada um de n\u00f3s respeite o direito dos outros, sabe? Eu, aqui no Brasil, quando se tratava da quest\u00e3o do aborto, que se dizia que o aborto era uma coisa criminosa, eu costumava dizer \u201colhe, eu, como cidad\u00e3o, pai de cinco filhos, sou contra o aborto. Mas eu, como presidente da Rep\u00fablica, trato o aborto como uma quest\u00e3o de sa\u00fade p\u00fablica.\u201d<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Porque a mulher tem o poder de escolher e n\u00e3o o senhor?<\/p>\n

DA SILVA: <\/strong>L\u00f3gico! L\u00f3gico! Sabe, ent\u00e3o eu penso que o Brasil tem evolu\u00eddo muito, mas em alguns temas ainda estamos muito atrasados.<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Eu queria dizer uma coisa\u2026<\/p>\n

[Nesse momento os dois falam ao mesmo tempo]<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Ainda sobre a quest\u00e3o Lava Jato, que voc\u00ea, que \u00e9 um estrangeiro que est\u00e1 aqui no Brasil, o que me preocupa nesta hist\u00f3ria do Lava Jato \u00e9 outra tese que est\u00e1 em curso como \u00e9 a tese da teoria do dom\u00ednio do fato.<\/p>\n

\u00c9 a tese que primeiro voc\u00ea detecta um bandido, voc\u00ea carimba algu\u00e9m de bandido, a\u00ed voc\u00ea vai procurar crime para jogar nas costas dele. Eu estou dizendo isso porque todo santo dia aparece algu\u00e9m dizendo \u201celes querem pegar o Lula! Eles querem pegar o Lula! \u00c9 o Lula que eles querem pegar!\u201d.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Por que eles acreditam que voc\u00ea vai fazer elei\u00e7\u00e3o novamente para a presid\u00eancia, \u00e9 verdade que voc\u00ea vai fazer?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Eu n\u00e3o sei, se o motivo \u00e9 esse, isso \u00e9 uma bobagem. Deixa eu lhe falar uma coisa, eu duvido que neste pa\u00eds tenha algum empres\u00e1rio que diga que um dia discutiu 5 centavos comigo.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Antes eles deram muito dinheiro para apoiar a campanha do senhor, tem muito apoio dos neg\u00f3cios, empresas, r\u00e1dios\u2026<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Aqui no Brasil s\u00f3 d\u00e1 dinheiro quem \u00e9 rico, quem \u00e9 pobre n\u00e3o tem dinheiro para dar. Vamos ser francos! Em nenhum pa\u00eds do mundo um candidato vem da sua casa para ser candidato!<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Precisa do apoio dos ricos.<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> \u00c9 l\u00f3gico! Nos Estados Unidos \u00e9 at\u00e9 charmoso, at\u00e9 ganha pr\u00eamio quem arrecada mais.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Obama, Clinton, tiveram muito apoio de Wall Street e grandes empresas.<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Ent\u00e3o, deixa eu lhe falar uma coisa, essa era a regra do jogo: voc\u00ea pede dinheiro, o empres\u00e1rio d\u00e1 o dinheiro, voc\u00ea presta contas, a justi\u00e7a aprova a conta e acabou.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> E faz favores para os ricos.<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Agora, se criou essa ideia, e o PT defendia a ideia de que vamos acabar com o dinheiro privado na campanha e vamos fazer financiamento p\u00fablico, que \u00e9 a forma mais digna de fazer campanha.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Agora o PT n\u00e3o vai aceitar dinheiro de grandes empresas para fazer campanhas?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> O PT decidiu n\u00e3o aceitar a contribui\u00e7\u00e3o empresarial para a campanha eleitoral, portanto, eu acho uma coisa extraordin\u00e1ria, uma coisa corajosa e isso pode fazer renascer o PT com muito mais for\u00e7a.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> E se o senhor for numa futura campanha da presid\u00eancia, vai manter essa promessa de campanha?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> L\u00f3gico! Eu j\u00e1 sou muito conhecido.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Tem muitas cr\u00edticas da esquerda de que o PT est\u00e1 apoiando muito uma pol\u00edtica neoliberalista, que est\u00e1 protegendo o interesse dos ricos e n\u00e3o dos pobres. Isso \u00e9 v\u00e1lido?<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> N\u00e3o. N\u00f3s vamos ter na verdade \u00e9 que, outra vez, utilizar os trabalhadores, as pessoas mais humildes deste pa\u00eds para fazer a economia do Brasil voltar a crescer. Para isso, n\u00f3s precisamos de financiamento, de cr\u00e9dito e de parcerias. E isso, gra\u00e7as a Deus, eu quero ajudar a Dilma a fazer.<\/p>\n

GREENWALD:<\/strong> Bom, muito obrigado pela entrevista, senhor presidente.<\/p>\n

DA SILVA:<\/strong> Obrigado voc\u00ea, querido.<\/p>\n

________________________________________<\/p>\n

Glenn Greenwald<\/a> – \u2709glenn.greenwald@theintercept.com<\/a><\/em><\/p>\n

Go to Original \u2013 theintercept.com<\/a><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Enfrentando um dos piores esc\u00e2ndalos de sua carreira pol\u00edtica, incluindo uma investiga\u00e7\u00e3o criminal, Lula \u00e9 mais desafiador do que nunca, e se mostra disposto para a corrida presidencial de 2018.<\/p>\n","protected":false},"author":4,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[46],"tags":[],"class_list":["post-72156","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-original-languages"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/72156","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/users\/4"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=72156"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/72156\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=72156"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=72156"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=72156"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}