Pour Michael Hardt, Copenhague pourrait bien \u00eatre une \u00e9tincelle qui d\u00e9bouche sur un nouveau cycle de luttes – des luttes plurielles, non d\u00e9nu\u00e9es de contradictions. Les penser, et \u00e9ventuellement les d\u00e9passer, implique un travail de th\u00e9orisation, autour, entre autres, de la question des “communs”\u00a0: pour sauver le climat, sortir de la propri\u00e9t\u00e9\u00a0?<\/p>\n
Mouvements\u00a0:<\/strong> Il y a un peu plus d\u2019un an, lors du Forum Social Mondial de Bel\u00e9m, tu estimais que les conditions \u00e9taient r\u00e9unies pour que s\u2019ouvre une nouvelle phase de \u00ab\u00a0multitudes\u00a0\u00bb. Apr\u00e8s plusieurs ann\u00e9es de concentration des luttes, autour d\u2019un adversaire commun (la politique imp\u00e9riale men\u00e9e par Bush), la crise \u00e9conomique et financi\u00e8re, l\u2019enlisement des guerres en Irak et en Afghanistan, et la d\u00e9faite des r\u00e9publicains cr\u00e9aient pour toi les possibilit\u00e9 d\u2019un nouveau cycle. Cette analyse se confirme-t-elle\u00a0? Comment s\u2019y ins\u00e8re le mouvement pour la justice climatique et ce qui s\u2019est pass\u00e9 \u00e0 Copenhague\u00a0?<\/em><\/p>\n Michael Hardt\u00a0: <\/strong>Il semble bien que Copenhague pourrait \u00eatre le moment initial d\u2019un nouveau cycle de luttes. Mais les caract\u00e9ristiques de cette phase ne sont pas encore claires. Ce qui l\u2019est clair, c\u2019est l\u2019\u00e9nergie, la col\u00e8re, l\u2019indignation et l\u2019expertise \u2013 dont l\u2019intensit\u00e9 \u00e9tait tr\u00e8s impressionnante, \u00e0 Copenhague. En revanche, ce qui est encore flou, du moins pour moi \u2013 peut-\u00eatre tout simplement parce que le mouvement est encore en construction \u2013 c\u2019est sa structuration\u00a0: est-ce que la justice climatique sera la question centrale, qui d\u00e9finira ce nouveau cycle, dont d\u00e9pendront les autres luttes, et \u00e0 laquelle seront subordonn\u00e9es les autres questions et th\u00e9matiques\u00a0? Ou bien parviendra-t-on, \u00e0 l\u2019inverse, \u00e0 partir de l\u2019\u00e9tincelle de Copenhague, \u00e0 construire un ensemble horizontal de luttes, structur\u00e9es en r\u00e9seau, sans que l\u2019une ne pr\u00e9domine par rapport aux autres\u00a0?<\/p>\n \u00c0 Copenhague, bien s\u00fbr, toutes les questions, toutes les th\u00e9matiques, toutes les luttes sont orient\u00e9es vers la question climatique. On y parle \u00e9galement d\u2019autres questions, de la domination raciale, de la domination du Nord sur le Sud, du genre, etc., mais \u00e0 chaque fois dans le contexte, et d\u2019une certaine mani\u00e8re, dans l\u2019ombre, des probl\u00e8mes climatiques. Si nous devions continuer ainsi, nous assisterions \u00e0 quelque chose qui diff\u00e8re nettement des luttes pr\u00e9c\u00e9dentes, \u00e0 l\u2019\u00e9mergence desquelles nous avons assist\u00e9 il y a une dizaine d\u2019ann\u00e9es, et qui \u00e9taient, je crois, connect\u00e9es de mani\u00e8re bien plus horizontale. \u00c0 Seattle, \u00e0 G\u00e8nes, \u00e0 Porto Alegre, il n\u2019y avait pas de th\u00e9matique centrale \u2013 \u00e0 l\u2019exception, peut-\u00eatre, du n\u00e9olib\u00e9ralisme, mais c\u2019est une notion trop vague pour remplir ce r\u00f4le. De ce point de vue, la lutte contre le n\u00e9olib\u00e9ralisme \u00e9tait tr\u00e8s ouverte, et d\u2019une fa\u00e7on tr\u00e8s cr\u00e9ative. Mon hypoth\u00e8se, et mon espoir, c\u2019est que nous allons \u00e0 nouveau vers une telle phase, et que, de Copenhague, \u00e9mergera un cycle pluriel de luttes, structur\u00e9es de mani\u00e8re horizontale.<\/p>\n M.\u00a0:<\/strong> Quels sont les \u00e9l\u00e9ments qui te le font penser\u00a0?<\/em><\/p>\n M.\u00a0Hardt\u00a0:<\/strong> Deux choses\u00a0: les opportunit\u00e9s, et l\u2019\u00e9nergie. L\u2019\u00e9poque et le contexte sont propices \u00e0 un tel cycle. Je ne pense pas tant \u00e0 la fin de Bush et au d\u00e9but d\u2019Obama qu\u2019\u00e0 ce avec quoi ils co\u00efncident, qu\u2019il s\u2019agisse de l\u2019enlisement de la guerre contre le terrorisme ou de la crise du n\u00e9olib\u00e9ralisme. Bien s\u00fbr, la crise de 2008 n\u2019a pas marqu\u00e9 la fin du n\u00e9olib\u00e9ralisme, au sens o\u00f9 ce dernier ne fonctionnerait plus. Il a, en revanche, perdu l\u2019id\u00e9ologie qui le guidait. Les conditions objectives sont donc r\u00e9unies pour que s\u2019ouvre une phase de lutte beaucoup plus ambitieuse. D\u2019autre part, il y a ce sentiment d\u2019\u00e9nergie, d\u2019excitation et d\u2019agacement que l\u2019on trouve un peu partout \u2013 avec une intensit\u00e9 in\u00e9dite, ici, \u00e0 Copenhague.<\/p>\n Pour que nous y parvenions, l\u2019une des choses qu\u2019ils nous faudra comprendre, c\u2019est ce qu\u2019apporte la nouvelle g\u00e9n\u00e9ration d\u2019activistes qui attise cela. \u00c0 Copenhague, les gens sont tr\u00e8s jeunes. Il nous faudra du temps pour comprendre ce qu\u2019ils am\u00e8nent de neuf par rapport \u00e0 la g\u00e9n\u00e9ration de militants qui a \u00e9merg\u00e9 en 1994 avec les zapatistes.<\/p>\n M.\u00a0:<\/strong> \u00c0 Copenhague, le capitalisme est plus ouvertement remis en cause qu\u2019il n\u2019a pu l\u2019\u00eatre \u00e0 Seattle ou \u00e0 Porto Alegre\u00a0: ici, les critiques ne concernent pas le seul n\u00e9olib\u00e9ralisme. Pour autant, et c\u2019est assez surprenant, la critique du keyn\u00e9sianisme reste relativement faible\u2026<\/em><\/p>\n M.\u00a0Hardt\u00a0: <\/strong>Je crois que l\u2019une des faiblesses des critiques du n\u00e9olib\u00e9ralisme, c\u2019est qu\u2019elles faisaient toutes implicitement l\u2019hypoth\u00e8se que la seule alternative, c\u2019est le keyn\u00e9sianisme. Et nous restons encore trop souvent prisonniers de ce sch\u00e9ma. Mais, si le n\u00e9olib\u00e9ralisme est un zombie, ce que je crois qu\u2019il est, le keyn\u00e9sianisme est mort depuis longtemps. C\u2019est ce qui explique nos difficult\u00e9s \u00e0 d\u00e9passer la question de la propri\u00e9t\u00e9\u00a0: soit nous promouvons la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e, soit nous nous pla\u00e7ons du c\u00f4t\u00e9 de la propri\u00e9t\u00e9 publique\u00a0: soit le march\u00e9, soit l\u2019\u00e9tat, sans autre possibilit\u00e9. Ce que je trouve fantastique, dans les mouvements sociaux, et \u00e7a se confirme \u00e0 Copenhague, c\u2019est la vari\u00e9t\u00e9 des niveaux et registres de th\u00e9orisation. Et je pense que l\u2019un des objectifs th\u00e9oriques du mouvement actuel, c\u2019est d\u2019en finir avec cette alternative, pour inventer des formes qui ne rel\u00e8vent ni du de la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e, ni de la propri\u00e9t\u00e9 publique.<\/p>\n M.\u00a0: <\/strong>Le dernier ouvrage que vous avez publi\u00e9, avec Toni Negri (The commonwealth, encore in\u00e9dit en France) porte pr\u00e9cis\u00e9ment sur la question des communs, dont vous distinguez deux formes diff\u00e9rentes\u00a0: les communs rares, et ceux qui sont disponibles en quantit\u00e9 illimit\u00e9e.<\/em><\/p>\n M.\u00a0Hardt\u00a0:<\/strong> La question des communs, c\u2019est le terrain o\u00f9 mener la bataille pour ce qui ne devrait pas \u00eatre r\u00e9git par la propri\u00e9t\u00e9, qu\u2019elle soit priv\u00e9e ou publique. Nous devons pour cela penser comment organiser les communs, comment les g\u00e9rer, et penser leurs institutions, au sens des pratiques et des relations sociales qui leurs sont li\u00e9s. Penser une alternative au n\u00e9olib\u00e9ralisme et au keyn\u00e9sianisme, bas\u00e9e sur la gestion des communs est un \u00e9l\u00e9ment central de l\u2019agenda du mouvement. Et c\u2019est un enjeu \u00e9troitement li\u00e9 au changement climatique, m\u00eame s\u2019il ne s\u2019y r\u00e9sume pas enti\u00e8rement.<\/p>\n Avec Toni, nous nous sommes d\u2019abord int\u00e9ress\u00e9s aux communs de la deuxi\u00e8me cat\u00e9gorie, ceux qui r\u00e9sultent de la production humaine\u00a0: les id\u00e9es, les relations humaines, les technologies, etc. Nous r\u00e9fl\u00e9chissons depuis longtemps \u00e0 la mani\u00e8re dont ces communs deviennent un \u00e9l\u00e9ment de plus en plus central de l\u2019\u00e9conomie capitaliste, et d\u00e9bouchent sur des nouvelles relations de propri\u00e9t\u00e9, via des luttes dont l\u2019enjeu est le contr\u00f4le de ces communs, ou de ces communs potentiels. Pour ce type de communs, il n\u2019y a aucune limite d\u00e9termin\u00e9e, m\u00eame s\u2019ils ne sont pas toujours disponibles en quantit\u00e9 infinie\u00a0: il n\u2019y aucune entrave \u00e0 \u00e9couter ma production d\u2019id\u00e9es. Nous pouvons partager des id\u00e9es encore et encore sans que \u00e7a ne vienne limiter mes propres usages, au contraire. Il n\u2019y a l\u00e0 aucune logique de raret\u00e9.<\/p>\n C\u2019est s\u00fbr ce point pr\u00e9cis que ce type de communs se distingue des communs de la premi\u00e8re cat\u00e9gorie, qui sont les communs au centre des discussions sur l\u2019environnement et le changement climatique. Ces communs, que l\u2019on pense \u00e0 l\u2019eau, \u00e0 la terre, aux for\u00eats, sont r\u00e9ellement limit\u00e9s. Ces limites sont objectives, insurmontables, et s\u2019imposent \u00e0 nous\u00a0: nous ne devons pas d\u00e9passer 350 ppm de CO2 dans l\u2019atmosph\u00e8re, 2\u00b0C d\u2019accroissement de la temp\u00e9rature, etc. En outre, ces communs sont r\u00e9gis par un principe de raret\u00e9.<\/p>\n Malgr\u00e9 ces diff\u00e9rences, dans les deux cas, c\u2019est une logique de communs qui est \u00e0 l\u2019\u0153uvre. La lutte contre la propri\u00e9t\u00e9, et la lutte contre la privatisation est une lutte fondamentale. Elle requiert de reconna\u00eetre que la propri\u00e9t\u00e9 priv\u00e9e comme la propri\u00e9t\u00e9 publique sont des solutions inadapt\u00e9es. C\u2019est cela que les deux types de communs partagent, m\u00eame s\u2019ils divergent sur la question des limites et de la raret\u00e9.<\/p>\n M.\u00a0:<\/strong> Mais la traduction de ces diff\u00e9rences dans un m\u00eame mouvement ne va pas de soi \u2013 ce que souligne la contradiction entre le slogan de Seattle \u00ab\u00a0we want everything for everyone\u00a0\u00bb et l\u2019un de ceux visibles \u00e0 Copenhague \u00ab\u00a0there is no planet B\u00a0\u00bb. Deux revendications contradictoires \u2013 et, du m\u00eame coup, deux strat\u00e9gies oppos\u00e9es\u00a0?<\/em><\/p>\n M.\u00a0Hardt\u00a0: <\/strong>Je crois que le mouvement est travers\u00e9 par de vraies contradictions id\u00e9ologiques \u2013 et ces contradictions se trouvent m\u00eame en chacun de nous. L\u2019impossibilit\u00e9 de mettre en accord ces deux slogans l\u2019illustre bien. Dans le contexte du changement climatique et de la justice climatique, revendiquer \u00ab\u00a0nous voulons tout pour tout le monde\u00a0\u00bb est une folie. Mais d\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, les appels \u00e0 l\u2019aust\u00e9rit\u00e9 sonnent comme une nouvelle mani\u00e8re d\u2019imposer un contr\u00f4le ext\u00e9rieur.<\/p>\n Il y a deux strat\u00e9gies, et deux approches, un peu comme deux d\u00e9marches, ou deux types de foul\u00e9es. Cela ne va pas sans g\u00e9n\u00e9rer de l\u2019agacement. Ces derni\u00e8res ann\u00e9es, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s proche des luttes anticapitalistes, et je dois reconna\u00eetre que ces luttes sont souvent mal \u00e0 l\u2019aise avec les discours et l\u2019activisme sur le changement climatique. Nombreux sont ceux qui se montrent m\u00e9fiants vis-\u00e0-vis des discours sur l\u2019aust\u00e9rit\u00e9. Parce que jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent, l\u2019aust\u00e9rit\u00e9 \u00e0 toujours signifi\u00e9 \u00ab\u00a0moins pour vous, plus pour les riches\u00a0\u00bb. De l\u2019autre c\u00f4t\u00e9, ceux qui se sont investis dans les luttes sur le changement climatique et dans le militantisme environnemental en g\u00e9n\u00e9ral ont l\u2019impression que les gens qui leur disent \u00ab\u00a0nous voulons tout pour tout le monde\u00a0\u00bb et \u00ab\u00a0un autre monde est possible\u00a0\u00bb ne sont pas conscients de l\u2019urgence et des limites, qu\u2019il n\u2019y a pas d\u2019autre plan\u00e8te.<\/p>\n Il y a une dissonance conceptuelle. Mais je crois que cette derni\u00e8re n\u2019est pas n\u00e9cessairement un obstacle. En fait, je ne crois pas qu\u2019il s\u2019agisse de divergences insurmontables. \u00c0 bien des \u00e9gards, c\u2019est un faux probl\u00e8me, un peu comme la contradiction local\/global qu\u2019on a souvent oppos\u00e9e au mouvement apr\u00e8s Seattle, mais il faut au pr\u00e9alable confronter ces approches, et ainsi trouver des mani\u00e8res de r\u00e9soudre leur contradiction.<\/p>\n M.\u00a0:<\/strong> Les revendications altermondialistes tournaient beaucoup autour de la d\u00e9mocratie\u00a0: \u00ab\u00a0radicaliser la d\u00e9mocratie\u00a0\u00bb, la rendre plus directe, plus participative. Avec les questions climatiques, on est confront\u00e9 \u00e0 un autre probl\u00e8me, une autre n\u00e9cessit\u00e9\u00a0: l\u2019autolimitation. <\/em>Comment la traduire en slogan\u00a0? \u00ab\u00a0We want less for everyone\u00a0?\u00a0\u00bb<\/em><\/p>\n M.\u00a0Hardt\u00a0:<\/strong> Poser la question de l\u2019autolimitation est une mani\u00e8re stimulante de consid\u00e9rer le probl\u00e8me. Mais je n\u2019aime pas du tout ce slogan. L\u2019une des raisons pour lesquelles je pense que la contradiction apparente entre les deux slogans et les deux approches est un faux probl\u00e8me, c\u2019est que chacune se r\u00e9f\u00e8re \u00e0 des biens tr\u00e8s diff\u00e9rents. Les communs rares ne sont pas du tout les m\u00eames que ceux qui ne sont pas r\u00e9gis par la raret\u00e9. Le danger d\u2019un discours construit autour de l\u2019id\u00e9e \u00ab\u00a0nous voulons moins\u00a0\u00bb, c\u2019est qu\u2019il est un discours d\u2019aust\u00e9rit\u00e9, oppos\u00e9 \u00e0 ce que nous revendiquons en fait, et qui est parfaitement r\u00e9aliste\u00a0: une vie toujours plus cr\u00e9ative et toujours plus riche. Bien s\u00fbr, l\u2019une des t\u00e2ches th\u00e9oriques du mouvement sera de reconsid\u00e9rer ce qu\u2019est la richesse, et ce qu\u2019est la pauvret\u00e9.<\/p>\n Le probl\u00e8me des revendications n\u2019est pas le plus important. Je crois que la question cruciale, c\u2019est que nous ne sommes pas encore parvenus \u00e0 inventer des pratiques autonomes r\u00e9ellement efficaces, qui soient alternatives \u00e0 la propri\u00e9t\u00e9, priv\u00e9e ou publique.<\/p>\n M.\u00a0: <\/strong>Peut-\u00eatre du c\u00f4t\u00e9 de la piraterie\u00a0?<\/em><\/p>\n M.\u00a0Hardt\u00a0:<\/strong> La piraterie est un bon exemple de la mani\u00e8re dont les communs, sous l\u2019une ou l\u2019autre de leurs formes, sont d\u00e9truits lorsqu\u2019ils sont transform\u00e9s en bien r\u00e9gis par la propri\u00e9t\u00e9. Les savoirs indig\u00e8nes, sur la valeur m\u00e9dicinale d\u2019une plante, par exemple, sont d\u00e9truits lorsqu\u2019on les privatise, l\u2019acc\u00e8s \u00e0 ces savoirs n\u2019est alors plus possible, et ils disparaissent peu \u00e0 peu. Il faudrait d\u2019ailleurs \u00e9viter de parler de biopiraterie, et d\u00e9fendre la dignit\u00e9 des pirates\u00a0: les pirates volent la propri\u00e9t\u00e9. Mais l\u00e0, ce dont on parle, c\u2019est d\u2019un vol du commun, pour le transformer en bien r\u00e9git par la propri\u00e9t\u00e9.<\/p>\n C\u2019est une bonne mani\u00e8re de comprendre comment les deux formes de communs se rejoignent, en quoi elles s\u2019opposent \u00e0 toute forme de propri\u00e9t\u00e9, priv\u00e9e comme publique. On retrouve une id\u00e9e similaire dans les d\u00e9bats sur les march\u00e9s carbone. On assiste en effet \u00e0 la construction, par le march\u00e9, d\u2019une forme de propri\u00e9t\u00e9 plus abstraite encore \u00e0 partir de quelque chose qui est commun \u2013 ici l\u2019atmosph\u00e8re, l\u2019environnement au sens le plus global.<\/p>\n M.\u00a0:<\/strong> Je pensais plut\u00f4t aux autres formes de piraterie, au t\u00e9l\u00e9chargement, aux partis pirates, etc.<\/em><\/p>\n M.\u00a0Hardt\u00a0:<\/strong> Cette forme de piraterie revient \u00e0 voler de la propri\u00e9t\u00e9 pour la transformer en commun. Il s\u2019agit bien de fabriquer du commun \u00e0 partir de la propri\u00e9t\u00e9.<\/p>\n Mais je ne suis pas certain que \u00e7a suffise. Jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent, nous menons les d\u00e9bats sur les questions climatiques de telle mani\u00e8re que les r\u00e9ponses d\u00e9pendent avant tout des \u00c9tats. Bien s\u00fbr, nous avons des discussions autonomes, \u00e0 la base. Mais nos discussions d\u00e9bouchent presque syst\u00e9matiquement sur des appels aux \u00c9tats. Nous n\u2019avons pas encore la capacit\u00e9 \u00e0 construire des espaces autonomes. Ou alors ils n\u2019existent que sous forme de choix individuels, rapport\u00e9s \u00e0 la consommation de biens ou de service\u00a0: choisir un mode de transport plut\u00f4t d\u2019un autre, un type de biens plut\u00f4t qu\u2019un autre.<\/p>\n L\u2019id\u00e9e que nous pourrions construire quelque chose par en bas reste lointaine, presque inaccessible. Nous sommes dans l\u2019id\u00e9e que ces probl\u00e8mes ne peuvent se r\u00e9soudre que par en haut, que nous pouvons, depuis en bas, pousser les gouvernements \u00e0 agir, mais c\u2019est \u00e0 eux de le faire. L\u2019un des changements que j\u2019attends le plus, c\u2019est que nous parvenions \u00e0 trouver des moyens de construire des approches par en bas plut\u00f4t que d\u2019en rester \u00e0 \u00ab\u00a0tout ce que nous pouvons faire, c\u2019est les contraindre \u00e0 changer\u00a0\u00bb.<\/p>\n Peut-\u00eatre que les dynamiques comme les \u00ab\u00a0camps action climat\u00a0\u00bb sont des pistes vers de telles pratiques autonomes\u00a0? On y retrouve des pratiques autogestionnaires, et des pratiques exp\u00e9rimentales, et collectives, d\u2019autosuffisance, bref, pour le dire vite, des \u00e9l\u00e9ments issus du mouvement ouvrier, et des \u00e9l\u00e9ments propres aux luttes climatiques\u2026<\/p>\n Les luttes ouvri\u00e8res, du moins celles dont je me sens proche, se sont construites autour de l\u2019id\u00e9e que les ouvriers ne sont pas seulement oppos\u00e9s \u00e0 leur patron\u00a0; mais qu\u2019ils ont aussi une tr\u00e8s bonne connaissance du syst\u00e8me de production. Ils ont donc \u00e0 la fois le d\u00e9sir d\u2019attaquer le syst\u00e8me et les moyens de le transformer. Bien s\u00fbr, il leur reste \u00e0 trouver des formes d\u2019organisation, et des mani\u00e8res d\u2019exprimer leurs revendications. Ici, c\u2019est diff\u00e9rent\u00a0: au moment lorsque nous ferons l\u2019exp\u00e9rience concr\u00e8te des changements climatiques, ce sera bien trop tard. Nous avons bien s\u00fbr quelques indices mais ils reposent sur des informations plut\u00f4t techniques, que nous devons apprendre \u00e0 comprendre, ou que nous devons accepter de croire, sans pouvoir en faire directement l\u2019exp\u00e9rience. Et c\u2019est un vrai d\u00e9fi pour les luttes climatiques\u00a0: comment construire des pratiques autonomes, alors que nous ne pouvons nous en remettre \u00e0 nos seules exp\u00e9riences\u00a0?<\/p>\n