{"id":8973,"date":"2010-12-20T00:00:34","date_gmt":"2010-12-19T23:00:34","guid":{"rendered":"http:\/\/www.transcend.org\/tms\/?p=8973"},"modified":"2010-12-16T18:38:00","modified_gmt":"2010-12-16T17:38:00","slug":"german-interview-mit-johan-galtung","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/2010\/12\/german-interview-mit-johan-galtung\/","title":{"rendered":"(German) Interview mit Johan Galtung"},"content":{"rendered":"

17. September 2010 in Hamburg<\/em><\/p>\n

Am 17. September 2010 hielt der bekannte Friedensforscher Prof. Dr. Johan Galtung einen Vortrag in Hamburg. Auf Einladung des German Institute of Global and Area Studies (GIGA) und des Vereins f\u00fcr Geschichte des Weltsystems e.V. (VGWS) referierte der Norweger zum Thema “Entwicklungstendenzen des Weltsystems”. Galtung geh\u00f6rte zu den Gr\u00fcndungsv\u00e4tern der theoretischen und praktischen Friedens- und Konfliktforschung. Er gr\u00fcndete 1959 das Internationale Friedensforschungsinstitut PRIO in Oslo und ist gegenw\u00e4rtig Direktor des seit 1992 bestehenden internationalen Transcend-Netzwerks f\u00fcr Frieden, Entwicklung und Umwelt, dessen Hauptaufgabe in der praktischen Konfliktmediation in makropolitischen Konflikten nach der Transcend-Methode besteht. In W\u00fcrdigung seines jahrzehntelangen Engagements als Vermittler in zahlreichen internationalen Konflikten wurde der Friedensforscher im Jahr 1987 mit dem Alternativen Nobelpreis und 1993 mit dem Gandhi-Preis ausgezeichnet. Am Rande des Hamburger Vortrags hatte der Schattenblick die Gelegenheit, ein l\u00e4ngeres Gespr\u00e4ch mit Herrn Galtung zu f\u00fchren.<\/p>\n

Schattenblick: Herr Galtung, Sie haben bereits nach dem Zusammenbruch des Ostblocks prognostiziert, da\u00df entweder die Umweltbewegung oder der Islam das neue Feindbild des Westens w\u00fcrden. Heute ist der politische Diskurs in Deutschland und der gesamten EU in hohem Ma\u00dfe von Islamfeindlichkeit gepr\u00e4gt. Wie sch\u00e4tzen Sie diese Entwicklung ein und welche Gegenstrategien schlagen Sie vor?<\/p>\n

Johan Galtung: Das ist eine grausame Entwicklung. Die beiden Seiten sind polarisiert und dehumanisieren sich gegenseitig. Es kann sich sehr viel schlimmer entwickeln. Was k\u00f6nnte man dagegen setzen? Man mu\u00df verstehen, da\u00df es hier eine Asymmetrie gibt. Das Judentum und das Christentum sind im Islam enthalten. Er hegt keine Feindseligkeit gegen\u00fcber diesen beiden Religionen, was umgekehrt nicht der Fall ist. Hier gibt es ein Erkl\u00e4rungsproblem: Was ist eigentlich der Islam? Gebt Gott, was Gottes ist, und dem Kaiser, was des Kaisers ist – das gibt es im Islam nicht. Man mu\u00df verstehen, da\u00df man den Islam nicht mit s\u00e4kularen G\u00fctern gewinnen kann, wie man es jetzt in Afghanistan versucht. Das mu\u00df man einfach wissen. Es werden durchaus Dialoge gef\u00fchrt, wobei man in Deutschland bessere Beziehungen zur muslimischen Bev\u00f6lkerung als in Frankreich zu haben scheint. Es geht also darum zu erkl\u00e4ren, was den Islam eigentlich ausmacht, ansonsten lautet meine Antwort: Dialog, Dialog, Dialog.<\/p>\n

SB: Im Jahr 2000 haben Sie den Zusammenbruch des US-Imperiums f\u00fcr den Zeitraum 2020 bis 2025 datiert und diese Frist sp\u00e4ter auf Grund der Pr\u00e4sidentschaft George W. Bushs um f\u00fcnf Jahre verk\u00fcrzt.<\/p>\n

JG: So ist es.<\/p>\n

SB: Welche Bedeutung messen Sie in diesem Zusammenhang dem Antiimperialismus bei?<\/p>\n

JG: Seine Bedeutung liegt nicht in der Ideologie, sondern den Fakten. Der Imperialismus l\u00f6st sich sozusagen organisch auf, weil es ganz konkrete Widerst\u00e4nde gibt. Nehmen wir zum Beispiel Lateinamerika: Sie haben die Spaltung Lateinamerikas und den Bilateralismus, mit dem die USA versuchen, jedes Land separat zu behandeln und zu manipulieren, v\u00f6llig abgelehnt. Sie haben mehr Zusammenarbeit betrieben und dazu acht oder neun regionale Institutionen aufgebaut. Teilweise funktionieren sie, teilweise weniger gut. Aber die Multilateralit\u00e4t ist angekommen. Und derjenige, der dahinter steht, ist nicht Hugo Ch\u00e1vez. Er ist derjenige, der das, wie Sie mit Antiimperialismus angesprochen haben, in Worte fa\u00dft. Derjenige, der die Arbeit tut, ist der brasilianische Pr\u00e4sident Lula.<\/p>\n

Jetzt werden Wahlen abgehalten, er hat seine zwei Amtszeiten gehabt, und Brasilien w\u00fcnscht ganz eindeutig mehr Lula. Das wird nicht Lula pers\u00f6nlich sein, aber es wird “Lulaismus” sein. Lula f\u00fchrt den Kontinent zusammen. Es gibt schwache Tendenzen derselben Art in Afrika. Das w\u00e4re eher eine Frage der Zusammenarbeit an der Peripherie als antiimperialistischer Ideologie, k\u00f6nnte man sagen. Was gescheitert ist, und dort ahne ich die nicht so unsichtbare Hand der Vereinigten Staaten, war Kevin Rudd in Australien und Yukio Hatoyama in Japan. Beide haben engere Zusammenarbeit im Westpazifischen Raum gefordert. Beide wurden ausman\u00f6vriert, aber jetzt ist Kevin Rudd wieder im Amt des Au\u00dfenministers. Wir werden sehen, wie es mit Hatoyama weitergeht. Ich ahne also die unsichtbare Hand in beiden F\u00e4llen. Die USA machen den Fehler, sich zu sehr auf Einzelindividuen einzustellen – alles ist eine Frage von Castro, von Ch\u00e1vez, von Kevin Rudd, von Hatoyama. In Washington sieht man nicht, da\u00df es einen Strukturwandel gibt. In der Peripherie schlie\u00dft man sich zusammen, und damit stirbt das Imperium.<\/p>\n

SB: Sie hatten schon im Sp\u00e4therbst 2001 den proklamierten Sieg der US-Milit\u00e4rstrategie in Afghanistan in Zweifel gezogen und das zur Begr\u00fcndung der Intervention vorgehaltene Terrorkonzept kritisiert. Seither sind mehr als acht Kriegsjahre am Hindukusch verstrichen, nach denen die Besatzer mehr denn je von ihrem urspr\u00fcnglichen Ziel entfernt zu sein scheinen. Kann Ihrer Ansicht nach dennoch eine Friedensl\u00f6sung herbeigef\u00fchrt werden und welchen Charakter m\u00fc\u00dfte diese haben?<\/p>\n

JG: Ich glaube, diese Friedensl\u00f6sung ist an und f\u00fcr sich relativ klar. Punkt eins: alle fremden Truppen abziehen. Nicht notwendigerweise die Personen. Die Afghanen, die ich kennengelernt habe, reden nicht schlecht \u00fcber sie, aber in ihren Augen sind sie falsch bekleidet. Dies erscheint mir wichtig. Sie meinen alle fremden Truppen. Punkt zwei: eine Koalitionsregierung mit den Taliban. Die Taliban werden selbst dar\u00fcber entscheiden, welche ihrer Leute darin sitzen. Ich glaube, da\u00df das machbar ist. Punkt drei: Afghanistan als Bundesrepublik. Das hei\u00dft, als F\u00f6deration, als F\u00f6deralismus mit ganz viel Autonomie f\u00fcr die Nationen, die nicht Tadschiken und Paschtunen sind. Und das ist die Mehrheit. Punkt vier: ein Staatenbund. Afghanistan mit den umliegenden Staaten, das w\u00e4re also eine Central Asian Community for Security and Cooperation. Hier meldet sich der Nachbarstaat China mit der SCO, Shanghai Cooperation Organisation.<\/p>\n

Auf der anderen Seite gibt es die Economic Cooperation Organization (ECO). Sie wurde von der T\u00fcrkei, Iran und Pakistan als Regional Cooperation for Development (RCD) gegr\u00fcndet, Afghanistan geh\u00f6rt ihr an und sie bringt sich bereits ins Spiel. Wenn ECO und SCO zusammenarbeiten, hat man schon eine L\u00f6sung. Punkt f\u00fcnf: Selbstverst\u00e4ndlich grundbed\u00fcrfnisorientierte Politik, aber mit Gleichheit, Parit\u00e4t f\u00fcr die Nationen und f\u00fcr die Geschlechter. Laut meiner Erfahrung mit den Taliban sagen sie: Wir wollen beides verwirklichen. Wir wissen, da\u00df wir sehr viel nachzuholen haben. Wir wissen auch, da\u00df wir eine alte Stammesgesellschaft sind – 20.000 D\u00f6rfer oben in einem Gebirge abseits von der Welt. Aber das werden wir nicht als eine Doktrin des Westens annehmen. Wir werden es annehmen von unseren islamischen Br\u00fcdern, von den L\u00e4ndern, die entwickelter sind. Das sind Tunesien, Indonesien, die T\u00fcrkei und die S\u00fcd-Philippinen. Dort werden wir lernen.<\/p>\n

Ich bin \u00fcberzeugt, da\u00df sie das ernst meinen und da\u00df sich etwas bewegen wird. Aber es wird sich negativ entwickeln, wenn der Westen Druck aus\u00fcbt. Interessant k\u00f6nnte ein Dialog zwischen dem Westen und Tunesien, der T\u00fcrkei usw. sein. Nicht, um diese L\u00e4nder unter Druck zu setzen, sondern um zu fragen, wie sie das geschafft haben. Tunesien war 1957 mit Pr\u00e4sident Habib Bourguiba das erste Land, das wichtige Reformen verwirklicht hat. Auf den Philippinen, wo ich sehr h\u00e4ufig bin, aber auch in Indonesien tragen einige Frauen den Hijab, andere nicht, das entscheiden sie selber. Es gibt also Vorbilder.<\/p>\n

Der letzte Punkt: In Afghanistan herrscht eine sehr, sehr gewaltt\u00e4tige Kultur. Das hat nichts mit dem Koran oder dem Islam zu tun, das geht aus einer alten Tradition hervor. Ein Mann zu sein dr\u00fcckt sich durch Gewalt aus. Wenn du nicht gewaltt\u00e4tig bist, dann bist du kein Mann. Wir haben uns bei Transcend zusammen mit dem Bildungsministerium sehr daf\u00fcr eingesetzt, diesen Einflu\u00df zu verringern. Daf\u00fcr aber brauchen sie Sicherheitstruppen. Diese Sicherheitstruppen kommen nicht von der NATO, nicht aus USA, nicht von ISAF, nicht aus Deutschland, nicht aus Norwegen, sie kommen von der Organization of the Islamic Conference (OIC). Das sind etwa dieselben L\u00e4nder, die ich schon erw\u00e4hnt habe. Das k\u00f6nnte in Zusammenarbeit mit dem Sicherheitsrat geschehen, das w\u00e4re eine L\u00f6sung. So sieht der Frieden meines Erachtens in etwa aus.<\/p>\n

Nun stellt sich die Frage, ob die USA dies schaffen k\u00f6nnen. Da bin ich skeptisch. Ich bin mit Repr\u00e4sentanten des Congress zusammengetroffen, die einwenden, da\u00df sie nicht wissen, wie sie das ihren W\u00e4hlern verkaufen k\u00f6nnen. Um das zu tun, m\u00fc\u00dfte man zugestehen, da\u00df die Taliban in einigen Punkte nicht so wahnsinnig dumm sind und da\u00df die Amerikaner nicht in jeder Beziehung gl\u00e4nzend dastehen. Das den Amerikanern beizubringen, ist nicht so ganz einfach.<\/p>\n

Meine Vorhersage f\u00fcr Afghanistan lautet heute, da\u00df es weder Sieg noch Niederlage geben wird. Es wird zu R\u00fcckz\u00fcgen kommen, nicht zu einer Konfliktl\u00f6sung. Die USA werden irrelevant sein. Und die Staaten, die relevant sind, liegen zwischen China und der T\u00fcrkei. Ich wei\u00df ungef\u00e4hr, was sie tun – sie arbeiten 24\/7 an einer positiven und konkreten L\u00f6sung. Ich war vorige Woche in China und habe das im Detail mit den f\u00fchrenden Kr\u00e4ften f\u00fcr Au\u00dfenpolitik diskutiert. Ich verf\u00fcge dort \u00fcber einen sehr guten Zugang.<\/p>\n

SB: Die Kriegsbeteiligung der Bundeswehr in Afghanistan st\u00f6\u00dft offenbar auf eine wachsende Ablehnung in der hiesigen Bev\u00f6lkerung. Dennoch zeigt die deutsche Friedensbewegung in der \u00d6ffentlichkeit nur sp\u00e4rlich Pr\u00e4senz. Wie beurteilen Sie ihre gesellschaftliche Bedeutung und was w\u00fcrden Sie ihr raten?<\/p>\n

JG: Das hat selbstverst\u00e4ndlich mit der Hauptthese der Friedensforschung zu tun. Unsere Zielsetzung ist L\u00f6sung, L\u00f6sung, L\u00f6sung. Es geht immer darum, L\u00f6sungen zu finden, und ich sehe bei der deutschen Friedensbewegung keine L\u00f6sung, \u00fcberhaupt nicht. Ich h\u00f6re nur ein Schlagwort: Truppen ‘raus. Ich bin einverstanden, aber das ist unverantwortlich. Man mu\u00df einige andere Punkte setzen. Ich hatte das als Punkt eins, aber dann hatte ich f\u00fcnf andere Punkte. Das hei\u00dft nicht, das Deutschland es tut, aber Deutschland k\u00f6nnte es f\u00f6rdern. Die Bundesrepublik k\u00f6nnte zum Beispiel eine Konferenz \u00fcber die Zukunft Afghanistans abhalten, aber dann unter Beteiligung der Taliban und nicht nach der Petersberg-Linie: Taliban ‘raus.<\/p>\n

Petersberg – in der N\u00e4he von Bonn – war der Hauptfehler. Das war die Kapitulation nicht der Taliban, sondern Deutschlands. Und die sogenannte uneingeschr\u00e4nkte Solidarit\u00e4t, das war ganz einfach dumm, im Sinne von d-u-m-m. Man macht nichts in Afghanistan ohne die Taliban. Man mu\u00df zu einer Zusammenarbeit gelangen. Ich glaube, f\u00fcr das Ausw\u00e4rtige Amt und f\u00fcr die deutschen Eliten ging es niemals um Afghanistan, sie hatten keine Ahnung von Afghanistan, sondern eine Ahnung von Washington. Sie m\u00f6chten gute Beziehungen zu Washington haben. Und wenn Washington etwas Bestimmtes zu Afghanistan erkl\u00e4rt, dann wissen sie, da\u00df sie dazu verpflichtet sind, das Afghanistanbild der USA zu \u00fcbernehmen. Das haben sie getan, deswegen redet die ganze deutsche Presse \u00fcber die Taliban. Sie haben gar nicht verstanden, da\u00df drei unterschiedliche Kriege zur selben Zeit vor sich gehen.<\/p>\n

Was w\u00fcnschen die Taliban? Sie sind gegen S\u00e4kularismus. Es gibt einen Krieg gegen S\u00e4kularismus. Dieser k\u00f6nnte kommunistisch sein, freiheitlich-deutsch sein, evangelisch oder amerikanisch sein, das spielt keine Rolle, sie sind dagegen. Krieg Nummer zwei sind die sogenannten Warlords, sind die Autonomien, die anderen Nationen, die gegen Kabul sind. Und jeder, der in Kabul sitzt und von dort Krieg f\u00fchrt, auch die Deutschen – dort befinden sich die eigentlichen Hauptquartiere – ist ihr Feind. Und der dritte Krieg richtet sich gegen jegliche Invasion.<\/p>\n

Wenn ich mit Afghanen rede, frage ich, wie viele dieser Motivationen sie haben. Es gibt viele, auf die treffen alle drei zu. Dann gibt es eine Menge, die haben zwei. Jeder hat zumindest eine davon. Diese Kriege zu gewinnen ist \u00fcberhaupt nicht sinnvoll.<\/p>\n

Dazu kommt, da\u00df es im Islam verboten ist, gegen\u00fcber Ungl\u00e4ubigen zu kapitulieren. Es gibt einfach kein Kapitulationsinstitut. Zwar k\u00f6nnte irgendwo in einem Tal eine wei\u00dfe Flagge gehi\u00dft werden, aber es gibt keine umfassende Kapitulation. Also ein Krieg ohne Ende, und Deutschland hat nicht die Geduld dazu, aber die Muslime haben sie. Allerdings haben sie den Krieg auch satt und sind gen\u00fcgend verletzt worden.<\/p>\n

Ich bin von der deutschen Friedensbewegung nicht beeindruckt, vom Ausw\u00e4rtigen Amt der Bundesrepublik erst recht nicht. Ich hoffe, da\u00df sich beide von der faulen Logik des Sich-nur-zur\u00fcckziehens und der Gehorsamkeit befreien werden.<\/p>\n

SB: Sie waren mit Petra Kelly eng befreundet, die bei den Gr\u00fcnen zwei divergierende Str\u00f6mungen unterschied: Die Pazifisten und die Nationalisten.<\/p>\n

JG: Genau.<\/p>\n

SB: Joseph Fischer geh\u00f6rt den letzteren an, deren Ziel ein starkes Deutschland in der EU und eine starke EU in der Welt ist.<\/p>\n

JG: … und am Gipfel ein starker Joschka Fischer.<\/p>\n

SB: Wie beurteilen Sie Fischers derzeitige Positionen und Bestrebungen?<\/p>\n

JG: Ich glaube, er spielt eigentlich keine Rolle. Ich glaube, er ist unbedeutend. Seine Egozentrik ist allen so klar. Ich habe schon 2000 in Bonn gesagt, da\u00df das ganz einfach nicht geht. Wenn man als Politiker so egozentrisch ist, sollte man damit nicht auch noch hausieren gehen. Er war gl\u00e4nzend, war begabt, war teilweise Autodidakt, hat fast jedes Spiegel-Interview \u00fcberlebt, das ist schon etwas. Daf\u00fcr zolle ich ihm Respekt. Aber er hat die Bedeutung Deutschlands und der EU zu hoch eingestuft – er ist kein Weltb\u00fcrger. Jetzt \u00e4ndert sich die Welt. F\u00fcr die Amerikaner hei\u00dft das ‘West’ gegen den Rest. Das ist am Ende zu pauschal, aber man n\u00e4hert sich auf anderen Kontinenten einander an, und Fischer war blind daf\u00fcr. Er hat das nicht gesehen, er war zu sehr auf sich selbst, auf Deutschland, auf die EU zentriert.<\/p>\n

SB: Sie waren ma\u00dfgeblich an der Entwicklung des Konzepts der sozialen Verteidigung beteiligt. Im Westjordanland ist in j\u00fcngerer Zeit eine Bewegung entstanden, die sich vom bewaffneten Kampf abgewendet hat und Formen zivilen Widerstandes favorisiert. Lie\u00dfe sich das Konzept der sozialen Verteidigung darauf anwenden?<\/p>\n

JG: Absolut. Ja. Und ich w\u00fcrde sagen, es w\u00e4re sehr viel besser gewesen, wenn man das 1948 gemacht h\u00e4tte. Wenn man gegen\u00fcber Israel milit\u00e4risch unterlegen ist, ist es nicht so wahnsinnig intelligent, milit\u00e4risch vorzugehen. Man k\u00f6nnte sich ein Beispiel an Mahatma Gandhi nehmen. Es hat ein wenig gedauert, doch er hat gewonnen. So gewinnt man die Solidarit\u00e4t der ganzen Welt. Mit Bomben und Terrorangriffen auf Leute, die in Pizzerias sitzen, um zu essen, ganz gew\u00f6hnliche, unschuldige Leute, weckt man keine Sympathie. Wenn man sich sozial verteidigt, wird dies zum \u00dcbungsfeld f\u00fcr verantwortliche, zivile Regierungsma\u00dfnahmen im weiteren Verlauf. Ich kann nur hoffen, da\u00df diese Bewegung stetig weiterwachsen wird.<\/p>\n

Zu ihr geh\u00f6rte auch die Flottilla, die gewaltlos war. Die Gewalt kam von oben, sie kletterte aus den Helikoptern. Das war die Gewalt. Da\u00df Einzelne dann w\u00fctend wurden und mit Stielen oder \u00e4hnlichem geschlagen haben – das ist eine so milde Form von Gewalt, da\u00df wir hier nicht davon reden m\u00fcssen. Die Gewalt kam von oben, von den Helikoptern. Diese Ansicht hat weit um sich gegriffen. Meine Vorhersage lautet, da\u00df es zu einem Punkt kommen wird, an dem die USA Israel dasselbe mitteilen werden, was sie auch S\u00fcdafrika haben wissen lassen: Ihr seid f\u00fcr uns eine Belastung. Entweder kommt es zu einer Ver\u00e4nderung, oder die Unterst\u00fctzung der USA f\u00e4llt weg. Ich glaube, dieser Punkt liegt maximal f\u00fcnf Jahre entfernt. Ich wei\u00df, da\u00df man dies in Israel bef\u00fcrchtet. Sie sind jetzt so autistisch, als ob sie in einer Enklave lebten, in die die Eindr\u00fccke von au\u00dfen \u00fcberhaupt nicht eindringen. Also, noch einmal: Ich sehe gro\u00dfe M\u00f6glichkeiten f\u00fcr diese Bewegung.<\/p>\n

SB: Sie engagieren sich seit M\u00e4rz 2009 f\u00fcr das neu gegr\u00fcndete Russell-Tribunal f\u00fcr Pal\u00e4stina. Welche Ziele hat sich das Tribunal gesetzt, wer sind seine Gespr\u00e4chspartner und welche Mittel haben sich im Licht der j\u00fcngsten Entwicklung im Nahost-Konflikt als geeignet erwiesen?<\/p>\n

JG: Ich bin eigentlich kein Teilnehmer. Ich habe das Russell-Tribunal unterst\u00fctzt und finde es ausgezeichnet. Doch die Organisation, die ich gegr\u00fcndet habe, Transcend, hat ein Zukunftsbild, das von diesem Tribunal nicht angenommen wird. Dort redet man noch \u00fcber zwei Staaten. Ich glaube, da\u00df zwei Staaten, Israel und Pal\u00e4stina, in Westeuropa Deutschland und Luxemburg entspr\u00e4chen. Zwischen Israel und Pal\u00e4stina herrschen in etwa dieselben Machtverh\u00e4ltnisse.<\/p>\n

Ich bef\u00fcrworte eine L\u00f6sung nach Art der R\u00f6mischen Vertr\u00e4ge im Sinne einer Gemeinschaft von sechs L\u00e4ndern, eine Nahost-Gemeinschaft., Israel mit offenen Grenzen zum Libanon, zu Syrien, Jordanien, Pal\u00e4stina, \u00c4gypten nach dem Modell Westeuropa. Ich glaube, da gibt es Chancen und M\u00f6glichkeiten. Ich finde, da\u00df das Russell-Tribunal ein wenig zu sehr Tribunal in dem Sinne ist, da\u00df man gerne zeigen m\u00f6chte, wie schlimm die Israelis sind. Das stimmt alles, doch das ist nicht die Frage, denn das bringt uns keinen Schritt weiter. Ich glaube an Vorschl\u00e4ge und positive Perspektiven. Die “Verdammung” der israelischen F\u00fchrungskr\u00e4fte bewirkt einen gewissen Push, aber nicht mehr. Es ist die Anziehungskraft der Zukunft, die z\u00e4hlt. Das ist eine philosophische Stellungnahme, aber im Russell-Tribunal habe ich diese M\u00f6glichkeit nicht gefunden.<\/p>\n

SB: Am 7. September 2010 hat der britische Guardian einen Aufruf ver\u00f6ffentlicht, zu dessen Mitunterzeichnern Sie geh\u00f6ren. Darin wird die Regierung von Botswana dringend ersucht, den Buschm\u00e4nnern in der Zentralkalahari Wasserzugang zu gew\u00e4hren. Dies wird als fundamentales Menschenrecht ausgewiesen. Welche Bedeutung messen Sie der Ressourcenfrage im Kontext der Verhinderung von Kriegen, wie \u00fcberhaupt in geostrategischen Entw\u00fcrfen, bei?<\/p>\n

JG: Erstens halte ich es f\u00fcr eine gro\u00dfe Schande, da\u00df das Regime in Botswana so kolonialistisch agiert und nichts anderes tut als die Engl\u00e4nder, die vorher dort waren. Ich finde das grausam. Diese sogenannten Buschm\u00e4nner geh\u00f6ren vielleicht zu den Menschen, die am meisten Bodenn\u00e4he haben. Mit der Umwelt haben sie nicht nur keine Probleme, sie sch\u00fctzen sie sogar. Da\u00df diese Leute nicht ihren alten Zugang zum Wasser haben k\u00f6nnen, ist ganz einfach kriminell. Deshalb habe ich unterzeichnet.<\/p>\n

Bei der Ressourcenfrage mu\u00df man fragen, ob es wirklich stimmt, da\u00df eine Knappheit besteht, oder ob mit dieser Aussage eigentlich etwas anderes angestrebt wird. Man nehme zum Beispiel das Wasserproblem im Nahen Osten. Wenn die Araber sagen, da\u00df das Wasser im Nahen Osten aus nichtarabischen L\u00e4ndern kommt, dann trifft das zu. Der Nil kommt aus \u00c4thiopien, Tigris und Euphrat entspringen in der T\u00fcrkei, der Jordan und der Litani werden von Israel kontrolliert. Das stimmt. Aber es stimmt auch, da\u00df das Mittelmeer eine Menge Wasser hat. Es zu entsalzen ist heute mit einem Parabolspiegel und Sonnenschein technisch m\u00f6glich. Warum erforscht man diese Technologie nicht st\u00e4rker? Dann w\u00fcrde man feststellen, da\u00df die alte Methode, Wasser aus Seen, Fl\u00fcssen und artesischen Brunnen zu sch\u00f6pfen, im Verh\u00e4ltnis zu der Wasserressource der Ozeane nur wenige Prozent ausmacht.<\/p>\n

Selbstverst\u00e4ndlich weist \u00d6l mehr negative Aspekte als positive auf. Aber wir kennen bereits die Alternativen. Und diese entwickeln sich. Das sagt sogar ein George Bush, der sehr, sehr \u00f6lorientiert war. Er hat gro\u00dfe Windm\u00fchlenfarmen in Texas gekauft, er ahnt also, was die Zukunft bringen wird. Ich bin nicht ganz davon \u00fcberzeugt, da\u00df die Ressourcenfrage eine Hauptursache von Kriegen ist. Meiner Ansicht nach geht es darum, wer dar\u00fcber entscheidet, was Ressourcen sind und was nicht. Wer entscheidet \u00fcber die Verwendung von Parabolspiegeln? Werden wir sie einsetzen oder nicht? Das ist eine Dominanzfrage, eine Gewaltfrage, eine Machtfrage. Darum geht es.<\/p>\n

SB: Sogenannte asymmetrische Konflikte zeichnen sich durch ein ausgepr\u00e4gtes Machtgef\u00e4lle zwischen den beteiligten Parteien aus. Sind unter diesen Umst\u00e4nden \u00fcberhaupt Verhandlungen auf gleicher Augenh\u00f6he m\u00f6glich und wie k\u00f6nnen Vermittlungsbem\u00fchungen dieser Problematik Rechnung tragen?<\/p>\n

JG: Wir von der Organisation Transcend glauben nicht an Verhandlungen. Wir glauben an etwas anderes: Dialog mit Vermittlern. Die Vermittler m\u00fcssen gut trainiert sein. Das ist kein einfacher Beruf. Dialog mit einer Partei, der zweiten Partei, der dritten Partei, um zu h\u00f6ren, welche Zukunftsvorstellungen sie haben, aber nicht zur selben Zeit, nicht rund um einen Tisch. Wie sieht f\u00fcr sie ein guter Naher Osten aus, in welchem Afghanistan m\u00f6chten sie gerne leben? Wenn man das durchspielt, stellt man fest, da\u00df es eigentlich keine Rolle spielt, wie viele Gewaltmittel oder welches \u00f6konomisches Erpressungspotential sie haben, sondern wieviel Kreativit\u00e4t sie f\u00fcr die Zukunft aufbringen. Meiner Erfahrung nach wird derjenige, der die beste Zukunftsvorstellung hat, obsiegen. Aber es ist nicht an ihm, das zu pr\u00e4sentieren. So k\u00f6nnte der Mediator von allen Parteien Ideen sammeln und diese zusammenfassen, so da\u00df pl\u00f6tzlich etwas entsteht. Das k\u00f6nnte die Zukunft mit Anziehungskraft versehen. Hier ist Symmetrie\/Asymmetrie weniger von Bedeutung als das kreative Potential.<\/p>\n

Wenn ich in Washington bin, dann finde ich dort leider sehr wenig Kreativit\u00e4t vor. Ich treffe eigentlich nur auf eine Frage: Sind wir Nummer eins oder nicht? Sie m\u00f6chten gerne wissen, welche Nummer sie haben. Wenn ich sie frage, wie die L\u00f6sung f\u00fcr den Nahen Osten aussieht, hei\u00dft es: K\u00f6nnen wir uns durchsetzen oder nicht?. Wenn ich dieselbe Frage in Beijing stelle, erhalte ich eine Menge interessanter Antworten. Mit einem Unterschied: Sie sind teilweise nicht so gut informiert. Wenn man sich in Beijing befindet, ahnt man, da\u00df die alte Ideologie vom Land der Mitte, das von Barbaren umgeben ist, bewirkt, da\u00df das Wissen \u00fcber Barbaren, wenn man so will, ein wenig unterentwickelt ist.<\/p>\n

SB: Sie erforschen seit mehr als 50 Jahren die Mechanismen von Krieg und Frieden und haben sich weltweit in \u00fcber 40 Konflikten als Vermittler engagiert. So hatten Sie beispielsweise bei der Geiselnahme durch die Tupac Amaru in Lima im Jahr 1997 mit Ihrem Team eine friedliche L\u00f6sung ausgearbeitet, die der Armut in Peru als eigentlicher Ursache des Konfliktes Rechnung tragen sollte. St\u00f6\u00dft Vermittlung zwischen den Konfliktparteien nicht zwangsl\u00e4ufig auf soziale Widerspr\u00fcche, deren Herkunft und Ausma\u00df die Reichweite der Mediation zu \u00fcberfordern drohen?<\/p>\n

JG: Wir hatten den Vorschlag eingebracht, da\u00df die im Gef\u00e4ngnis sitzenden Tupamaros dort eine Ausbildung als Sozialarbeiter erhalten. Die Geiseln werden freigesetzt und w\u00e4hrenddessen wird ein Pakt geschlossen mit dem Ziel, sich f\u00fcr die Verbesserung der Lage der Bev\u00f6lkerung in Peru einzusetzen. Wir haben keine Unterst\u00fctzung durch die Medien erhalten. Ich bin immer noch davon \u00fcberzeugt, da\u00df mit deren Unterst\u00fctzung eine Welle der Begeisterung f\u00fcr derartige Ideen ausgel\u00f6st worden w\u00e4re. Doch der Pr\u00e4sident Perus hat in Abstimmung mit den USA einen Tunnel graben lassen. Er hat einen Geistlichen mit einem Kreuz zu den Terroristen geschickt, in dem ein Mikrophon eingebaut war, durch das er das Angriffssignal gegeben hat! Sie haben alle ermordet. Die rohe Gewalt hat sich durchgesetzt.<\/p>\n

Was nun sind die Gegenkr\u00e4fte? Ich w\u00fcrde ein Zukunftsbild entwerfen, das so anziehend ist, da\u00df die Leute ganz einfach sagen: “Das schaffen wir! Das k\u00f6nnten wir schaffen. Diejenigen, die dagegen sind, sollen bitte an die Seite treten.” Wir haben es also nicht geschafft. Aber Sie haben ein gutes Beispiel gefunden. Als wir ein Buch f\u00fcr die Vereinten Nationen verfa\u00dften, habe ich einen UN-Vertreter gefragt, ob wir dieses Beispiel, das \u00fcberhaupt nicht funktioniert hat, darin aufnehmen. Er hat geantwortet, da\u00df das keine Rolle spielt, es w\u00fcrden \u00e4hnliche Beispiele kommen. Und das stimmt. Es kommt mehr auf die Denkweise, die Handlungsweise an.<\/p>\n

SB: W\u00fcrden Sie die Entwicklung in Lateinamerika, das lange als vergessener oder verlorener Kontinent galt, als Vorbild f\u00fcr andere Weltregionen als bedeutsam einsch\u00e4tzen?<\/p>\n

JG: Ja, das w\u00fcrde ich sagen. In Lateinamerika habe ich eine gewisse Rolle gespielt. Ich habe mich ab 1962 f\u00fcr die Vereinigung Lateinamerikas mit freundlichen Beziehungen zu den Vereinigten Staaten eingesetzt. Ich habe Modelle vorgestellt und eine gro\u00dfe Anzahl von Artikeln verfa\u00dft usw. Ich spreche Spanisch so gut, wie ich andere Sprachen spreche, und bin dort sehr zu Hause. Ich habe ein gutes Gef\u00fchl, was die dortige Entwicklung betrifft. Es w\u00e4chst zusammen. Was zusammen geh\u00f6rt, w\u00e4chst zusammen, hat einmal jemand gesagt. Phantastischerweise wird jetzt sogar in den Schulen Brasiliens Spanisch unterrichtet. Das ist schon etwas. Obwohl Brasilien ein sehr starkes und gro\u00dfes Land ist, w\u00e4chst Lateinamerika zusammen.<\/p>\n

Aber wie verhindert man, da\u00df man arrogant wird und meint, jetzt k\u00f6nnten wir den USA Bedingungen diktieren? Ihnen geht es finanziell schlecht, sie besitzen keine politischen Mechanismen zur Krisenbew\u00e4ltigung, statt dessen zerfleischen sie sich gegenseitig mit Tea Parties und einer gel\u00e4hmten Linken. Jetzt haben wir die M\u00f6glichkeit. Das mu\u00df man vermeiden. Jetzt genau ist die Stunde gekommen, in der man den USA helfen k\u00f6nnte. Das ist sehr gandhistisch gedacht, das ist sozusagen die Urquelle meiner Inspiration. Also nicht von Arroganz, Rache ausgehen, sondern jetzt Freundschaft schlie\u00dfen, aber auf gleichwertiger Ebene. Das hat Zukunft. Sogar Castro hat einige Schritte unternommen. Er hat nicht gesagt, da\u00df der Kapitalismus triumphieren wird, wie zum Teil falsch zitiert wurde, sondern erkl\u00e4rt, da\u00df dieses Modell f\u00fcr Kuba nicht funktioniert. Da stellt sich die Frage, welches Modell funktionieren wird? Ich glaube, das chinesische.<\/p>\n

SB: Unter F\u00fchrung der Schwellenl\u00e4nder wird der Ruf nach einer multilateralen Welt laut. Welchen Weg m\u00fc\u00dften diese L\u00e4nder einschlagen, um nicht das Streben nach Hegemonie mit neu verteilten Rollen fortzusetzen?<\/p>\n

JG: Regionen bauen. Gleichgewichtete Regionen und neue Entwicklungsmodelle auf die Beine stellen. In meinem neuen Buch stelle ich sechs unterschiedliche Entwicklungsmodelle vor. Westlich-liberal: Wachstum, Demokratie, Menschenrechte, sehr sch\u00f6n, aber vertikal. Die Peripherie leidet. Westlich-marxistisch: nicht mit der Sowjetunion zu vergleichen, aber Befriedigung der Grundbed\u00fcrfnisse. Buddhistisch, islamisch, japanisch, chinesisch. Der Westen hat die merkw\u00fcrdige Idee, \u00fcber das einzige Modell f\u00fcr die Welt zu verf\u00fcgen. Das stimmt nicht. Deswegen wird die Welt multipolar sein, und zwar nicht nur im Sinne der Aus\u00fcbung von Gewalt, sondern zugunsten der Verbreitung von Entwicklungsmodellen. Ich stelle mir das so vor, da\u00df ein Land entscheidet, dies vom westlichen Modell zu nehmen, jenes vom marxistischen. Die Wege Chinas, Japans und des Buddhismus, weder zu wenig noch zu viel, sind ebenfalls interessant. Und die islamische Idee vom Zusammensein und Teilen mit den Armen. Man k\u00f6nnte alle sechs anwenden. Das w\u00e4re eine reife Menschheit.<\/p>\n

SB: Besteht Ihrer Ansicht nach ein Zusammenhang zwischen der in Europa allm\u00e4hlich entufernden Islamophobie und der \u00e4u\u00dferen Kriegf\u00fchrung der NATO-Staaten?<\/p>\n

JG: Es gibt einen klaren Zusammenhang. Wenn man die Islamophobie f\u00f6rdert und dann Soldaten nach Afghanistan schickt, von denen ein Teil in S\u00e4rgen zur\u00fcckkommt, wer hat sie dann get\u00f6tet? Indem man Muslime bezichtigt, verkn\u00fcpft man dies auf falsche Weise. Man betrachtet es als einen Krieg mit dem Islam. Aber ich glaube, das wird sich nicht zu einem Krieg entwickeln, sondern zu einem R\u00fcckzug des Westens f\u00fchren. Ich benutze die Metapher, da\u00df sich die L\u00e4nder des Westens eigentlich im Ruhestand befinden. Sie sind im Altersheim. Dort gibt es eine Abteilung f\u00fcr die USA und Israel, die der Meinung sind, ein Mandat von Gott erhalten zu haben.<\/p>\n

Demgegen\u00fcber wachsen kindliche und jugendliche L\u00e4nder zu reifen L\u00e4ndern heran. Das reife Land Nummer eins ist selbstverst\u00e4ndlich China, nicht Ru\u00dfland. Auch Brasilien, Indien weniger, aber Lateinamerika entwickelt sich, und langsam entsteht eine afrikanische Region. Der Westen befindet sich im Ruhestand und leidet unter Problemen, die zum Teil mit dem Parlamentarismus zu tun haben. Regierung und Opposition l\u00f6sen einander alle vier Jahre zwischen dem b\u00fcrgerlich-konservativen Lager und linken, sozialistischen Arbeiterparteien ab, das sind die alten Vokabeln. Die Nachfolger haben genau vier Jahre lang Zeit zu zerst\u00f6ren, was die vorherige Regierung etabliert hat. Die kehrt zur\u00fcck, um zu zerst\u00f6ren, was die Opposition aufgebaut hat. Man k\u00f6nnte sagen, da\u00df das Spiel so organisiert ist, da\u00df es fast keinen Fortschritt gibt.<\/p>\n

SB: Ist nicht gerade dadurch die Gefahr des Rufs nach einem neuen, starken F\u00fchrer oder des Aufkommens eines neuen Populismus gegeben? Diese Kritik am Parlamentarismus wird ja auch von rechten Kr\u00e4ften in dem Sinne vertreten, da\u00df die Exekutive \u00fcber keine Handlungseinheit verf\u00fcge. Sehen Sie da nicht die Gefahr, da\u00df sich das in einer eher destruktiven Form auswirkt?<\/p>\n

JG: Ich sehe genau das. Aber ich sehe nicht den gro\u00dfen Krieg gegen den Islam. Ich glaube, sie haben im Irak und in Afghanistan langsam etwas gelernt. Das T-Shirt “Welcome to Afghanistan, the empire is going to die” sagt eigentlich alles. Ich glaube nicht daran. Wie ich angedeutet habe, gibt es keinen Kapitulationsbegriff im Islam. Der Westen wird von schwindender Bedeutung sein. Er k\u00f6nnte Bedeutung erlangen, wenn er sich z.B. “gr\u00fcner” aufstellt und als Teil der Welt einen Dialog anstrebt. Aber wir m\u00fcssen verstehen, da\u00df sich die Menschen in anderen Teilen der Welt auch etwas gedacht und etwas erlebt haben, da\u00df wir nicht die einzigen sind. Ich glaube, die westlichen L\u00e4nder, die auf einer solchen Linie sind, werden sich durchschlagen.<\/p>\n

SB: Meinen Sie, da\u00df es daf\u00fcr eine gewisse Lernbereitschaft gibt?<\/p>\n

JG: Die sehe ich bei der Jugend. Ich habe selbstverst\u00e4ndlich die Hoffnung, da\u00df die Bundesrepublik daf\u00fcr etwas tun wird. Dazu m\u00fc\u00dfte sie sich zuerst von diesem – wie k\u00f6nnte man sagen – Band zu den Vereinigten Staaten l\u00f6sen, ohne Feindschaft zu entwickeln, um statt dessen eigene Linien zu ziehen. Die Vereinigten Staaten sind ebenso verpflichtet, das zu tun, aber dazu sind sie zur Zeit nicht in der Lage. Und das hat mit der Kritik am Parlamentarismus zu tun.<\/p>\n

SB: Es gibt Stimmen, die der Meinung sind, da\u00df die USA und ihre Verb\u00fcndeten einerseits und Ru\u00dfland und China andererseits die n\u00e4chsten gro\u00dfen Konflikte austragen werden. W\u00fcrden Sie diese Auffassung teilen?<\/p>\n

JG: Eigentlich nicht. China hat die Grundthese: Keine Konfrontation mit den Vereinigten Staaten. Die Chinesen versuchen, das zu vermeiden. Sie haben ein ganz anderes Weltbild. Sie reden \u00fcber Weltharmonie. Sie fragen, wie man sie verwirklicht. Das geschieht durch Zusammenarbeit zum beiderseitigen, egalit\u00e4ren Nutzen. Das ist eine ganz andere Philosophie. Ich glaube, Ru\u00dfland ist teilweise irrelevant. Ru\u00dfland hat kein Projekt, keine Botschaft, hat nichts zu sagen, hat nur Gas und \u00d6l. Ich sehe es eigentlich so, da\u00df Ru\u00dfland drei Projekte verfolgt hat. Projekt Nummer eins, die orthodoxe Kirche. Projekt Nummer zwei, der Bolschewismus. Und jetzt das Nicht-Projekt Gas und \u00d6l. Vielleicht entwickelt sich etwas in der Zukunft, aber ich sehe es nicht.<\/p>\n

Zu China nenne ich nur zwei Zahlen, die mich beeindruckt haben. Es gab 1990 fast keine Autos in Beijing und sechs Millionen Fahrr\u00e4der. Es gibt heute vier Millionen Autos und fast keine Fahrr\u00e4der. Wie schafft man das in zwanzig Jahren? Ich k\u00f6nnte andere Zahlen nennen, ich war vor zwanzig Jahren dort und war letzte Woche dort. Ich sehe die vier Millionen Autos und kein Fahrrad. Ob das gut ist, ist eine andere Sache. Ich sage nur, der Wandel und die Dynamik sind phantastisch. Und die Dritte Welt sp\u00fcrt es und sieht es. Und ich bin nicht von dem westlichen Entwicklungsmodell \u00fcberzeugt, \u00fcberhaupt nicht.<\/p>\n

Vor vier, f\u00fcnf Tagen traf ich mit chinesischen Au\u00dfenpolitikern zusammen. Diese Karte lag auf dem Boden. Wir sind die ganze Welt durchgegangen. Wie k\u00f6nnte China hier, wie k\u00f6nnte es dort Harmonie schaffen. Das war phantastisch. Eine Frau fragte nach der Friedensforschung und sagte, da\u00df sie nur Sicherheitsforschung kenne. Die Sicherheitsforschung hat jedoch zur Voraussetzung, da\u00df andere L\u00e4nder feindlich gesonnen sind. Die Chinesen m\u00f6chten gerne Frieden schaffen, und der basiert auf Gleichheit und Zusammenarbeit und gegenseitigen Nutzen. Das ist genau ihre Philosophie, und jetzt werden sie Friedensforschung einf\u00fchren.<\/p>\n

Sie k\u00f6nnen sich vorstellen, ich bin fast 80 Jahre alt und habe das Gef\u00fchl, angekommen zu sein. Ich h\u00e4tte mir gew\u00fcnscht, da\u00df die Au\u00dfen\u00e4mter im Westen mehr Interesse daran gehabt h\u00e4tten, wie man gute Beziehungen im Sinne von mutual and equal benefits herstellt. Die Frage stellt sich nicht, andere L\u00e4nder in unsere Richtung umzubauen. Was k\u00f6nnen wir von anderen L\u00e4ndern lernen und wie k\u00f6nnen sie uns bei der Bew\u00e4ltigung unserer Probleme helfen. Wir sind noch nicht reif genug, um diese Art von Gegenseitigkeit zu verstehen. China lernt viel von der ganzen Welt und ist bereit, dies zur\u00fcckzugeben. Machen wir einen Austausch.<\/p>\n

SB: Herr Galtung, vielen Dank f\u00fcr die lange Zeit, die Sie uns gew\u00e4hrt haben.<\/p>\n

Copyright 2010 by MA-Verlag
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17. September 2010 in Hamburg<\/p>\n","protected":false},"author":4,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[46],"tags":[],"class_list":["post-8973","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-original-languages"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/8973","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/users\/4"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=8973"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/8973\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=8973"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=8973"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.transcend.org\/tms\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=8973"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}